Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Определение нама—рупы

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

484926СообщениеДобавлено: Ср 29 Май 19, 00:00 (5 лет тому назад)    Определение нама—рупы Ответ с цитатой

При условии нама—рупы возникают 6 опор.

Подскажите пожалуйста, что же такое нама—рупа, не пользуясь (не ссылаясь) на еще не возникшие 6 опор.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Won Soeng, Гость 12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48481

484927СообщениеДобавлено: Ср 29 Май 19, 00:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это не такое происхождение, где происходящее не существовало до этого.  Новые моменты возникают, а старые являются условиями. Цикл же.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12536

484930СообщениеДобавлено: Ср 29 Май 19, 00:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В одном из вариантов 12ПС к смерти - это зародыш с сознанием, а 6 аятан включаются при появлении на свет.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Cookie



Зарегистрирован: 08.01.2019
Суждений: 293

484931СообщениеДобавлено: Ср 29 Май 19, 00:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Katamañca bhikkhave nāmarūpaṃ? Vedanā saññā cetanā phasso manasikāro, idaṃ vuccati nāmaṃ. Cattāro ca mahābhūtā, catunnaṃ ca mahābhūtānaṃ upādāyarūpaṃ, idaṃ vuccati rūpaṃ. Iti idañca nāmaṃ, idañca rūpaṃ, idaṃ vuccati bhikkhave, nāmarūpaṃ.

В определении, как видно, 6 опор чувств нет


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

484932СообщениеДобавлено: Ср 29 Май 19, 00:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Cookie пишет:
Katamañca bhikkhave nāmarūpaṃ? Vedanā saññā cetanā phasso manasikāro, idaṃ vuccati nāmaṃ. Cattāro ca mahābhūtā, catunnaṃ ca mahābhūtānaṃ upādāyarūpaṃ, idaṃ vuccati rūpaṃ. Iti idañca nāmaṃ, idañca rūpaṃ, idaṃ vuccati bhikkhave, nāmarūpaṃ.

В определении, как видно, 6 опор чувств нет

Что же такое «6 аятана» ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Cookie
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Cookie



Зарегистрирован: 08.01.2019
Суждений: 293

484933СообщениеДобавлено: Ср 29 Май 19, 00:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Cookie пишет:
Katamañca bhikkhave nāmarūpaṃ? Vedanā saññā cetanā phasso manasikāro, idaṃ vuccati nāmaṃ. Cattāro ca mahābhūtā, catunnaṃ ca mahābhūtānaṃ upādāyarūpaṃ, idaṃ vuccati rūpaṃ. Iti idañca nāmaṃ, idañca rūpaṃ, idaṃ vuccati bhikkhave, nāmarūpaṃ.

В определении, как видно, 6 опор чувств нет

Что же такое «6 аятана» ?

Так а где в вышеприведенном определении вообще āyatana? Их там нет, nāmarūpa не определяется через аятаны. Шесть аятан (saḷāyatana) возникают после nāmarūpa согласно Pratītyasamutpāda.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
MeERROR



Зарегистрирован: 15.08.2016
Суждений: 398
Откуда: Отсюда

484944СообщениеДобавлено: Ср 29 Май 19, 07:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цепь возникновения с условием опоры. Возникает что? Восприятие чего-либо. Первая нидана: при условии опоры на невежество воспринимается то, что сформировано прошлой жизнью. Цепь обусловленного возникновения описывает возникновение восприятий, от восприятия кармы до восприятия смерти.
Почему так? В Махапариниббане Сутте говорится: "Когда прекратятся навсегда восприятие этого мира и восприятие объектов сознания, тогда тело Татхагаты обретёт окончательный покой".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

484946СообщениеДобавлено: Ср 29 Май 19, 07:55 (5 лет тому назад)    Re: Определение нама—рупы Ответ с цитатой

Кира пишет:
При условии нама—рупы возникают 6 опор.

Подскажите пожалуйста, что же такое нама—рупа, не пользуясь (не ссылаясь) на еще не возникшие 6 опор.

Намарупа это распознаваемое. Аятаны - это то, что поддерживает распознаваемое. Но это мое учение.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Гость 12
Гость


Откуда: Samara


484949СообщениеДобавлено: Ср 29 Май 19, 09:15 (5 лет тому назад)    Re: Определение нама—рупы Ответ с цитатой

Кира пишет:
Подскажите пожалуйста, что же такое нама—рупа

 Существо, в каждом мире сансары у него свой набор нама-рупы.
Наверх
кхеминда



Зарегистрирован: 06.03.2019
Суждений: 451

484959СообщениеДобавлено: Ср 29 Май 19, 13:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И что такое, монахи, имя-и-форма? Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание – это называется именем. Четыре великих элемента и форма, выстроенная из четырёх великих элементов – это называется формой. Таким образом, это имя и эта форма вместе называются именем-и-формой
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_2-paticca-samuppada-vibhanga-sutta-sv.htm


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

484962СообщениеДобавлено: Ср 29 Май 19, 13:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng

Нама-рупа как распознаваемое почему-то поделено на наму и рупу. Какой же критерий используется доя такого деления ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

484968СообщениеДобавлено: Ср 29 Май 19, 15:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

кхеминда пишет:
И что такое, монахи, имя-и-форма? Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание – это называется именем. Четыре великих элемента и форма, выстроенная из четырёх великих элементов – это называется формой. Таким образом, это имя и эта форма вместе называются именем-и-формой
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_2-paticca-samuppada-vibhanga-sutta-sv.htm

Вы значит на поняли вопроса Smile
Цитированное определение говорит о том, что нама - это по-просту (в просторечии) "духовное"/"душевное", а рупа - материальное.
Но душевное с материальным как раз и различаются по 6 опорам (органам восприятия).

А вопрос был - как их различить без применения 6 опор.

Как определить наму и рупу не ссылаясь на органы восприятия.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Svaha, кхеминда
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

484972СообщениеДобавлено: Ср 29 Май 19, 17:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но душевное с материальным как раз и различаются по 6 опорам (органам восприятия).
Не совсем так. Как рупа, так и нама может восприниматься умом. Но в общем да, есть пять способностей восприятия, индрий и у каждой - своя область. А ум воспринимает все их (см. Махаведалла сутту про пять индрий).
Здесь в определении не говорится о различении по опорам восприятия. Про опоры вы выводите.
Цитата:

А вопрос был - как их различить без применения 6 опор.

Как определить наму и рупу не ссылаясь на органы восприятия.
А зачем такая задача, бессмысленная? Различение кем-то явлений на наму и рупу предполагает у этого кого-то способности восприятия,  чтобы он знал, о чем говорит, и ума и мудрости, чтобы различать. Можно ещё ходить без использования ног или готовить еду без использования рук.

В "обусловленном возникновении" говорится об обусловленном возникновении. Если в трактовке традиционной - про три жизни, что при вхождении сознания в процессе рождения, развивается нама-рупа. Если бы сознание не вошло, то нама-рупа не развилась бы.
Маханидана сутта, ДН-15 (перевод SV):
Цитата:
Было сказано: «С сознанием как условием имеет место ментальность-и-материальность». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не нисходило в утробу матери, сформировалась бы в утробе ментальность-и-материальность?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если после нисхождения в утробу сознание покинуло бы её, смогла бы ментальность-и-материальность породиться в это нынешнее состояние существования?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если сознание маленького мальчика или девочки было бы отрезано, смогла бы ментальность-и-материальность вырасти, развиться, достичь зрелости?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием ментальности-и-материальности – то есть, сознание».
А когда есть нама-рупа, то развиваются шесть сфер восприятия. Я так понимаю.

Последний раз редактировалось: Wu (Ср 29 Май 19, 17:40), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Cookie



Зарегистрирован: 08.01.2019
Суждений: 293

484973СообщениеДобавлено: Ср 29 Май 19, 17:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Было сказано: «С сознанием как условием имеет место ментальность-и-материальность». Почему это так, Ананда, следует понимать вот каким образом: «Если бы сознание не нисходило в утробу матери, сформировалась бы в утробе ментальность-и-материальность?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если после нисхождения в утробу сознание покинуло бы её, смогла бы ментальность-и-материальность породиться в это нынешнее состояние существования?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Если сознание маленького мальчика или девочки было бы отрезано, смогла бы ментальность-и-материальность вырасти, развиться, достичь зрелости?»
«Разумеется нет, Учитель».
«Поэтому, Ананда, это является причиной, источником, происхождением и условием ментальности-и-материальности – то есть, сознание».

Приведенный фрагмент на самом деле только подтверждает замешательство Кира, только на новом уровне Very Happy  
Тут получается, что Vijñāna существует до того, как появились saḷāyatana. А в других местах очевидно Кира прочитал(а) что Vijñāna возникает только на основе saḷāyatana

Цитата:
А зачем такая задача, бессмысленная? Различение кем-то явлений на наму и рупу предполагает у этого кого-то способности восприятия,  чтобы он знал, о чем говорит, и ума и мудрости, чтобы различать. Можно ещё ходить без использования ног или готовить еду без использования рук.

Верно.


Последний раз редактировалось: Cookie (Ср 29 Май 19, 17:42), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Wu
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

484975СообщениеДобавлено: Ср 29 Май 19, 17:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Cookie пишет:

Приведенный фрагмент на самом деле только подтверждает замешательство Кира только на новом уровне. Тут получается, что Vijñāna существует до того, как появились saḷāyatana. А в других местах очевидно Кира прочитал(а) что Vijñāna возникает только на основе saḷāyatana
Похоже, что это ваше замешательство. Smile А Кира, я думаю, сможет ответить сам за себя.
Это, чтобы не разбегаться по разным темам, я не отвечаю сейчас на ваши слова, а подожду ответа Киры, как знать, может быть его мой ответ как раз устроит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.026 (0.175) u0.015 s0.001, 18 0.012 [264/0]