Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

слово и смысл слова или "все слова врут"

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5903

482900СообщениеДобавлено: Пн 20 Май 19, 09:27 (8 мес. назад)    слово и смысл слова или "все слова врут" Ответ с цитатой


Си-ва-кон пишет:
Smile открыто насмехаясь, "иччхантски" просто хихикая над Учением, согласно которому все (все!!!) высказывания пусты, безатмановы и false с т.ч. зрения абсолютной истины, т.к. всего лишь викальпа - ментальное конструирование.

Если все ваши высказывания ложны с т.з. вашей абсолютной истины, то ложно и это ваше высказывание. Буддизм же подобного идиотизма, раскалываемого на раз два, не заявляет.


На раз-два:

Раз: Если высказывание не пусто, значит оно само-суще, с атманом.

Два: "Если все ваши высказывания ложны с т.з. вашей абсолютной истины, то ложно и это ваше высказывание" - именно таким доводом критики Махаяны помогали Вам топить нихсвабхаву Махаяны еще сотни лет назад (ну а сейчас уже Вы помогаете им).

Критика:
Если ты говоришь, что все существующие дхармо-частицы пусты, твое высказывание также  пусто. Почему? Его (самосущего) ведь нет ни в причине, если [под ней понимать] великие элементы (махабхуты), взятые совокупно или раздельно, ни среди условий, если [под ними понимать] усилия груди, шеи, губ, языка, десен, нёба, носа, головы и т. д., ни в сочетании причин и условий, и даже ни в обособлении от причин и условий.

Поскольку здесь его, [самосущего], нигде нет, постольку оно, [твое высказывание], — без самосущего. Поскольку оно без  самосущего, постольку оно пустое. Значит, этим высказыванием нельзя отрицать самосущее всех существующих дхармо-частиц.

Ибо  невозможно жечь несуществующим огнем, ибо невозможно резать несуществующим ножом, ибо невозможно смачивать несуществующей водой. Подобным же образом невозможно отрицать самосущее всех существований этим несуществующим высказыванием.


Ответ был такой (см. "Vigraha-vyavartani"):

Если мое высказывание не существует из-за причины, понимаемой как великие элементы [махабхуты], взятые  совокупно или раздельно, посредством условий, состоящих из усилий груди, шеи, губ, языка, десен, нёба, носа, головы и т. д., посредством совокупности причин и условий, посредством отделения от причин и условий, значит, оно лишено самосущего и вследствие бессамосущности пусто.
Таким образом, пустотность установлена на основании бессамосущности этого моего высказывания. Поскольку это мое высказывание пусто в силу бессамосущности, постольку и все существующие дхармо-частицы пусты вследствие бессамосущности.

Эта пустотность определяется
Как взаимозависимое бытие существований.
Но взаимозависимое бытие — это ведь и есть
Отсутствие у него самосущего.

... то, что является  взаимозависимым бытием существующих дхармо-частиц, и есть эта пустотность.
Почему? Из-за бессамосущности. Ибо те существующие дхармо-частицы, происхождение которых взаимообусловлено, не имеют самосущего: оно отсутствует по определению. Почему? Из-за  зависимости от причин и условий. Ибо если бы существующие дхармо-частицы имели самосущее, то они бы были беспричинны и безусловны.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 20 Май 19, 09:39), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: ТМ, Мельдоний
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 38234

482904СообщениеДобавлено: Пн 20 Май 19, 09:36 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Переход на махабхуты там - смена темы, подмена понятия. До этого речь шла про отсутствие смысла, и вдруг раз - начинают что-то говорить про махабхуты. Демагогия и глупость.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5903

482907СообщениеДобавлено: Пн 20 Май 19, 09:42 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Переход на махабхуты там - смена темы, подмена понятия. До этого речь шла про отсутствие смысла, и вдруг раз - начинают что-то говорить про махабхуты. Демагогия и глупость.

Смысл отдельный от дхарм? А как же "дхарма/дхармин"?

Не про махабхуты, а про "собрание всех причин", извергающих смысл, в т.ч. и "усилия головы", т.е. мышления.
Причем подчеркивается, что "нету даже в обособленности от причин"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 38234

482910СообщениеДобавлено: Пн 20 Май 19, 09:49 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

У "свабхава" есть несколько разных значений. Есть значение "реальное само-по-себе". Есть значение "смысл, дефиниция понятия". В первом тезисе из обсуждаемых - "Если высказывание не пусто, значит оно само-суще, с атманом " - делается подмена, смешиваются два разных значения слова. Далее, эта подмена высмеивается.

Цонкапа строго различает эти два значения, и не смешивает их. Асанга - точно так же различает, и не смешивает.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5903

482913СообщениеДобавлено: Пн 20 Май 19, 09:53 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

У "свабхава" есть несколько разных значений. Есть значение "реальное само-по-себе". Есть значение "смысл, дефиниция понятия". В первом тезисе из обсуждаемых - "Если высказывание не пусто, значит оно само-суще, с атманом " - делается подмена, смешиваются два разных значения слова. Далее, эта подмена высмеивается.

Цонкапа строго различает эти два значения, и не смешивает их. Асанга - точно так же различает, и не смешивает.

Обвиняемый в ереси ТБ вдруг стал судьей?
Цон-Капа:
"Проблема любого высказывания в том, что оно когерентно. Змея и веревка здесь не помогают"

Дхармакирти в гелуг - Великий Учитель, его теория восприятий принимается, введена в образовательные программы монастырей
Так что у Вас существует - свалакшаны или саманья-лакшаны

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 20 Май 19, 09:55), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ, Заводчик ежей и котов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 38234

482914СообщениеДобавлено: Пн 20 Май 19, 09:54 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
У "свабхава" есть несколько разных значений. Есть значение "реальное само-по-себе". Есть значение "смысл, дефиниция понятия". В первом тезисе из обсуждаемых - "Если высказывание не пусто, значит оно само-суще, с атманом " - делается подмена, смешиваются два разных значения слова. Далее, эта подмена высмеивается.

Цонкапа строго различает эти два значения, и не смешивает их. Асанга - точно так же различает, и не смешивает.

Обвиняемый в ереси ТБ вдруг стал судьей?
Цон-Капа:
"Проблема любого высказывания в том, что оно когерентно. Змея и веревка здесь не помогают"

Так что у Вас существует - свалакшаны или саманья-лакшаны

Предлагаете в этом наборе слов поискать смысл?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5903

482915СообщениеДобавлено: Пн 20 Май 19, 09:57 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
У "свабхава" есть несколько разных значений. Есть значение "реальное само-по-себе". Есть значение "смысл, дефиниция понятия". В первом тезисе из обсуждаемых - "Если высказывание не пусто, значит оно само-суще, с атманом " - делается подмена, смешиваются два разных значения слова. Далее, эта подмена высмеивается.

Цонкапа строго различает эти два значения, и не смешивает их. Асанга - точно так же различает, и не смешивает.

Обвиняемый в ереси ТБ вдруг стал судьей?
Цон-Капа:
"Проблема любого высказывания в том, что оно когерентно. Змея и веревка здесь не помогают"

Так что у Вас существует - свалакшаны или саманья-лакшаны

Предлагаете в этом наборе слов поискать смысл?

Вы же его находите там где нет по определению нихсвабхавы.
Хорошо, сформулирую иначе:
Каким из шести видов восприятий Вы контактируете со смыслом (воспринимаете его)?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 38234

482916СообщениеДобавлено: Пн 20 Май 19, 10:01 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Всё по сути темы сказано тут: https://dharma.org.ru/board/post482910.html#482910
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5903

482920СообщениеДобавлено: Пн 20 Май 19, 10:04 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Всё по сути темы сказано тут: https://dharma.org.ru/board/post482910.html#482910

Там не сказано, каким из шести видов восприятий Вы воспринимаете смысл

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5903

482922СообщениеДобавлено: Пн 20 Май 19, 10:06 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Заводчик ежей и котов пишет:
Си-ва-кон пишет:

Цон-Капа:
"Проблема любого высказывания в том, что оно когерентно. Змея и веревка здесь не помогают"


Да что вы говорите? Уж не было ли то высказывание Цонкапы, неким размышлением о предполагаемом будущем, в котором к буддизму придёт некто, возненавидевший буддизм за ложь, и начнёт разбираться, копать глубоко, как говорится, и вот Цонкапа такой наверное ходил туда-сюда и думал, "так, так, так, змея и верёвка здесь не помогают, так, как, как же не противоречиво, не лживо, доказать что анатта это не ложь?, м-да, как же, как же, как же? Надо думать. Конец цитирования предполагаемых мыслей Цонкапы. ?

?
Эта пустотность определяется
Как взаимозависимое бытие существований.
Но взаимозависимое бытие — это ведь и есть
Отсутствие у него самосущего.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Заводчик ежей и котов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 38234

482923СообщениеДобавлено: Пн 20 Май 19, 10:07 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Всё по сути темы сказано тут: https://dharma.org.ru/board/post482910.html#482910

Там не сказано, каким из шести видов восприятий Вы воспринимаете смысл

Не поддерживаю смену темы и переход на обсуждение иного.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 5903

482934СообщениеДобавлено: Пн 20 Май 19, 10:20 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Всё по сути темы сказано тут: https://dharma.org.ru/board/post482910.html#482910

Там не сказано, каким из шести видов восприятий Вы воспринимаете смысл

Не поддерживаю смену темы и переход на обсуждение иного.

Потому что прекрасно понимаете, что смысл не воспринимается пятью первыми, а содержимое шестого - ментальные конструкции, не имеющие коррелятов в реальности.

Пока ухожу, оставляя (может поможет) про атту, про "Ваш" денотат по-буддийски.

Это и есть аламбана. Другие термины - артха, вишая, гочара, васту, грахья, прамея и т.п.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 38234

482936СообщениеДобавлено: Пн 20 Май 19, 10:23 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Это и есть аламбана. Другие термины - артха, вишая, гочара, васту, грахья, прамея и т.п.

Да, я давал вам ссылку, хорошо, что прочитали.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6044

483025СообщениеДобавлено: Вт 21 Май 19, 02:00 (8 мес. назад)    Re: слово и смысл слова или "все слова врут" Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Раз: Если высказывание не пусто, значит оно само-суще, с атманом.

Два: "Если все ваши высказывания ложны с т.з. вашей абсолютной истины, то ложно и это ваше высказывание" - именно таким доводом критики Махаяны помогали Вам топить нихсвабхаву Махаяны еще сотни лет назад (ну а сейчас уже Вы помогаете им).

А, ну да, конечно. Извините, что не считаю буддистов идиотами. С т.з. парамартхи, относительная истина типа ПС не ложна. Это две хар-ки одного и того же: отсутствие атмана\взаимозависимость. Как две стороны одной монеты. В ноуте всё взимозависимо=у него нет атмана. Именно поэтому ЕСДЛ читает тексты, дает посвящения и т.п. Потому что с отсутствием в прасангике ничего сделать нельзя. Все Пути - это ПС-ность, которая при определенных условиях не прекращается и называется махаянская непребывающая нирвана.

Если рассматривать 12ПС к смерти (ПС есть разные, и у будд в т.ч.), но тут будет двояко. С внутренней стороны там будет всё прапанча. Пролиферация относительно Дхармы. А как звено будд. дискурса - оно даже асамскритой было у какой-то школы. Махасангики или кто - уже не помню.

В дзогчене, например, считается, что можно не отдельно учить и соединять два тезиса, а сразу получить парамартху в виде своего бодхисаттвовского сознания, после прослушивания ритуальных слогов, например.

Вы спутали "ложно" и "пусто". Они не равны. Истинность есть у тезиса "отсутствие атмана". Они есть именно потому что нет атмана, а есть условия в силлогизме, его ПС-ность. "Все слова врут" - такого, помимо помойной эзотерики никто не заявлял. "Ваджрные слова", слышали, чтобы далеко за примерами не ходить?

Поэтому слова ЕСДЛ, например, в согласии с парамартхой, истинны. Ппц, вы, Сивакон. Остальное я даже читать не буду, т.к. уже на ганапуджу начитал.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чой



Зарегистрирован: 29.10.2010
Суждений: 453

483682СообщениеДобавлено: Чт 23 Май 19, 18:19 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Цитата:
Раз: Если высказывание не пусто, значит оно само-суще, с атманом.
Это типичное упирание в крайности - либо чёрное, либо белое. Может в тибетском буддизме так и принято, не знаком с его доктринами, а в Гелуг придерживаются учения махаяны традиции Наланды и в частности опираются на тексты Праджняпарамиты и комментарии на них Нагарджуны, например на Mūlamadhyamakakārikā, где сказано:
Цитата:
Не концептуализируй феномены,
Как пустые или не пустые!
Воздерживайся от утверждения и отрицания того и другого;
Описывай только, чтобы обозначать!
...

Невозможно учить высшей действительности
Без опоры на слова.
Не достичь нирваны,
Не постигнув высшую действительность.

В Ньингма тоже не склонны бросаться в крайности, в тантре Кунджед Гьялпо сказано:
Цитата:
Истинная природа ума невыразима словами, однако, не будучи объяснена, она не раскрывается. Но если не указывать на неё как на то, что нельзя ни увидеть, ни обозначить, никто так и не понял бы собственный ум и продолжал бы прилагать усилия. Поэтому говорят, что она «необъяснима».

_________________
Ом Мани Падме Хум.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.070 (0.100) u0.046 s0.002, 18 0.022 [262/0]