Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нирвану можно потерять?(хм)(из вики)


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 1437

482660СообщениеДобавлено: Вс 19 Май 19, 01:30 (1 год тому назад)    Нирвану можно потерять?(хм)(из вики) Ответ с цитатой

Цитата:
Одновременно Махасангхика в отличие от ватсипутриев, самматиев, сарвастивадинов и пурвашайлов отказывалась признать, что нирвану можно «потерять», в чём они были согласны с Тхеравадой и саутрантикой. В то же время буддологи Р. Бусвелл и П. С. Джайни указывали, что небольшая часть махасангхиков имела противоположное мнение. Ослабляя духовный уровень архата, Махасангхика при этом ставила будд и бодхисаттв на «надмирный» уровень[9].
Может кто либо из местных пандитов пролить свет на это воззрение??
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6546

482662СообщениеДобавлено: Вс 19 Май 19, 05:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Не пандит, но отвечу. В АКБ есть шесть видов архатов:
1) способные откатиться
2) способные прекратить свою жизнь намерением
3) способные защитить себя от потери того, что было обретено
4) те, кто не отклоняется от плода
5) способные без усилий стать неотклоняющимися
6) неотклоняющиеся

Первые пять - это освобожденные через шраддху-доверие. Их освобождение зависит от 1) владений 2) здоровья 3) места
Когда появляется слава, болезнь или они оказываются в шумном городе, например, то могут потерять "счастье нирваны", которое заключается в сосредоточениях (дхьянах) и откатиться до уровня вошедшего в поток.

Откатиться можно с любой ступени благородной личности.

В дхьянах происходит устранение не клешаваран, а вимокшаваран. Устранение препятствий клеш никогда и ни кем не теряется из арьев. Перед смертью, помехи владений, здоровья и места уже не важны и статус индивидом восстанавливается. Он по сутре "собирается, сосредотачивается" и пр.

Это если очень кратко.

Махасангики, скорее всего, имели ввиду мега-бодхисаттв типа Манджушри, у которых уже нет алайя-виджняны. Остальных называть "надмирными" преждевременно. )

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39258

482665СообщениеДобавлено: Вс 19 Май 19, 07:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Там теряется не нирвана вообще, а прижизненное радование архата при определенных условиях. Причем, есть и такой вид архатов, которые не теряют это никогда. У тхеравадинов, архаты всегда только такие.

То есть, это скорее спор о том, относят ли кого-то к архатам, или считают, например, только анагамином. Не более того.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Йог
Гость





482675СообщениеДобавлено: Вс 19 Май 19, 12:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если нирвана — это фактически практика состояния нецепляния, то при оставлении данной практики происходит и утрата нирваны.

Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Йог
Гость





482680СообщениеДобавлено: Вс 19 Май 19, 12:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Не пандит, но отвечу. В АКБ есть шесть видов архатов:
1) способные откатиться
2) способные прекратить свою жизнь намерением
3) способные защитить себя от потери того, что было обретено
4) те, кто не отклоняется от плода
5) способные без усилий стать неотклоняющимися
6) неотклоняющиеся

Первые пять - это освобожденные через шраддху-доверие. Их освобождение зависит от 1) владений 2) здоровья 3) места
Когда появляется слава, болезнь или они оказываются в шумном городе, например, то могут потерять "счастье нирваны", которое заключается в сосредоточениях (дхьянах) и откатиться до уровня вошедшего в поток.

Откатиться можно с любой ступени благородной личности.

В дхьянах происходит устранение не клешаваран, а вимокшаваран. Устранение препятствий клеш никогда и ни кем не теряется из арьев. Перед смертью, помехи владений, здоровья и места уже не важны и статус индивидом восстанавливается. Он по сутре "собирается, сосредотачивается" и пр.

Это если очень кратко.

Махасангики, скорее всего, имели ввиду мега-бодхисаттв типа Манджушри, у которых уже нет алайя-виджняны. Остальных называть "надмирными" преждевременно. )

Маджушри как таковой — идеал, неживой пример для подражания. Реальность, как известно, всегда расходится с идеальностью, поэтому вероятность утраты нирваны живыми людьми закономерна. Постоянных состояний не бывает — анитья.
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6546

482691СообщениеДобавлено: Вс 19 Май 19, 17:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Йог пишет:
неживой пример

Манджушри - это поток сознания бодхисаттвы\будды, как Авалокитешвара или Амитабха. Это реальный персонаж. А вот Хеваджра - это исключительно дэвата. Такого существа никогда не было. Соответственно и такого будды\бодхисаттвы нет. Вместе с тем, дэватами могут быть и реальные персонажи или их комбинация.

Йог пишет:
вероятность утраты нирваны

Кто-нибудь вообще читал Кошу или только по случайно выхваченным фразам из Инета про буддизм знает? Никто нирвану клеш не теряет. Отклоняются от счастья\блаженства нирваны, которое от дхьян.

Йог пишет:
Постоянных состояний не бывает — анитья

Бывают, если их поддерживать, если есть условия. Та же сансара - бесконечна, если не следовать Пути. Т.е. продолжается всегда.

Йог пишет:
то при оставлении данной практики

В смысле, начать считать 2+2=6 после того, как правильно научился считать 2+2=4? ))) Для этого надо быть шизиком, а это исключается.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йог
Гость





482695СообщениеДобавлено: Вс 19 Май 19, 17:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

1. Так это поток сознания или реальный персонаж?

2. Критерием истины в буддизме является практика, а не Коша. Так вот эта практика показывает, что если адепт начинает вновь цепляться, то состояние его нирваны утрачивается.

3. Это не есть постоянство. Подлинное постоянство не нуждается в какой-либо внешней поддержке. Бесконечность самсары — объект веры, а не знания, поэтому как контраргумент совершенно не годится.

4. Не понимаю, о чём вы.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 14314

482697СообщениеДобавлено: Вс 19 Май 19, 18:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
_________________
Теории строятся не для реальных, а для идеализированных, заведомо не существующих объектов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6723

488412СообщениеДобавлено: Пн 10 Июн 19, 13:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если клеши прекращены - им неоткуда взяться, так как для них больше нет причин.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Так
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Так
Гость


Откуда: Petrenko


488989СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 19, 18:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Если клеши прекращены - им неоткуда взяться, так как для них больше нет причин.
Клеши прекращены, а поллюции остались. А с ними и вся возможность «откатов назад». Очень прозаично.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39258

489008СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 19, 20:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Так пишет:
Ктото пишет:
Если клеши прекращены - им неоткуда взяться, так как для них больше нет причин.
Клеши прекращены, а поллюции остались. А с ними и вся возможность «откатов назад». Очень прозаично.

Это как если бы дурак считал, что в том, что он дурак, виноваты поллюции?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Так
Гость


Откуда: Petrenko


489011СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 19, 20:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Это очень старый спор. Любой знакомый с психоанализом понял бы, что непроизвольная потеря архатства где-то там. Rolling Eyes
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39258

489015СообщениеДобавлено: Чт 13 Июн 19, 20:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Там спор совершенно не об этом.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
андрей12



Зарегистрирован: 08.09.2018
Суждений: 1336
Откуда: Владивосток

490143СообщениеДобавлено: Вт 18 Июн 19, 18:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Утрачивается не нирвана. Возможно вы недопонимаете сути дхьяны, как временной остановки психической деятельности. То есть, как только психическая активность восстанавливается, нирвана отпускает. Но это не означает что вы утрачиваете бессмертность, если вы достигли нирваны. То есть бессмертность уже за вами как земля за колхозом. Ну а возврат в сансару, дает лишь вам шанс дать знания другим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
В.Н.



Зарегистрирован: 04.06.2019
Суждений: 432

490149СообщениеДобавлено: Вт 18 Июн 19, 18:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Там вопрос касаемо такого малого момента времени за который даже не возможно успеть помереть.

Причём даже те кто придерживались такой позиции считали, что Архат не захватывается например "слабым-слабым гневом" возникшим на такой малый промежуток времени, в следующий же момент "гнев" прекращается.
С одной стороны это показывает, что Архат (извиняюсь) не "овощ", а с другой такое возможно по причине того что у Архата не до конца устранены "джняна аварана"в отличии от СамьякБудды.(так как любая "клеша" может возникнуть лишь при когнитивной ошибке)
Причём такое возможно лишь у Архатов, которые "пробудились" к архатству минуя тренировку бхавану, напр. от одной фразы Будды. У "тренированных" такого не может быть.

Ну и самое главное, что это такая "выпадения" возможность(редко редко но как бы теоретически возможно, или по другому: не исключено)  лишь на оочень короткий момент за который нельзя даже успеть умереть, в следующий момент этого в уме Архата уже нет и он в это никак не вовлёкся.

И там ещё такая тонкая ситуация в этой дискуссии, касаемо того что нужно ли включать в перечень возможного такой вариант который практически на грани возможное-невозможное и по сути если и может быть то как редчайшее исключение, одни считали что такое всё равно нужно включить в возможные варианты, а другие - нет.

_________________
na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.051 (0.120) u0.032 s0.004, 18 0.014 [254/0]