Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вереницы эпитетов


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 20806

479027СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 19, 21:40 (1 год тому назад)    Вереницы эпитетов Ответ с цитатой

В буддийских текстах, как на пали, так и на санскрите, мы часто встречаем особый описательный приём - вереницу эпитетов: несколько выражений, определений чего-либо, следующих одно за другим. Любой филолог знает, для чего используется этот приём, хотя для понимания этого не нужно обладать глубокими познаниями в филологии. Вереница эпитетов развивает и уточняет понимание того, к чему она применяется. Это либо расширение смысла, как, например, вереницы эпитетов, которыми снабжают имена вельмож, а в буддийских текстах ими сопровождается, например, величание Будды. В этом случае каждый последующий эпитет добавляет что-то к предыдущему, расширяя понятие в целом. Иван Грозный - Великий князь Московский, Царь Великой Руси и Малой, Царь Казанский, Царь Астраханский… Или же Будда - самопробуждённый, познавший истину, почитаемый во всех мирах, учитель богов и  людей… и в конце концов Татхагата, Воплощённая Реальность.
Но во множестве других случаев, когда в текстах передаётся собственно учение Будды, вереницы эпитетов имеют характер всё большего уточнения, прояснения смысла понятия, к которому она применяется - которое при этом как бы обретает новые грани, но всё же это не расширение понятия, а именно его уточнение, или, я осмелюсь так выразиться - представление его в объёме, как будто мы поворачиваем объект рассмотрения разными сторонами и видим его в его полноте.
Чтобы прояснить свою мысль, я возьму очень простой, казалось бы, пример - первые строки “Дхаммапады”.
Mano-pubbangamaa dhammaa
Mano-settha
Mano-maya

Этот рефрен повторяется во второй строфе, поэтому мы рассмотрим его как главное определение, на основе которого строятся первая и вторая строфы.
Сначала поймём значение слова “мано”. В словаре его значение передаётся просто как mind, но мы, основываясь на коннотации этого слова в английском языке, должны понять, что им обозначается не просто “ум” или “сознание”, но в большей и основной степени “самосознание” - (in a human or other conscious being) the element, part, substance, or process that reasons, thinks,feels, wills, perceives, judges, etc. From Middle English mynd(e ), aphetic variant (see y-) of imynd, Old English gemynd memory,remembrance, mind; cognate with Gothic gamunds; akin to Latin mēns mind, Greek manía madness.
Именно из этого понимания вытекает весьма популярное переложение этой фразы на английский - We are what we have thought, что на русский часто переводится довольно неуклюже как “мы - то, что мы думаем” или “мы - результат наших мыслей”. Но это по сути и есть попытка раскрыть смысл слова mind - “мано/манас”.
Теперь обратимся к дополнительным частям эпитетов. “Пуббангамаа” - букв. “управляющий, начальник; тот, кто правит/управляет”. Если мы скажем “правитель”, то будем очень близки к коренному смыслу.
Далее слово “дхаммаа”, которое в данном случае означает “всё, что нами воспринимается”. Умные буддологи придумали для него довольно туманное выражение “ментальные феномены”, но мы вполне можем понимать это именно как “всё воспринимаемое нами” или даже просто “всё”, как это нередко и переводится в данном случае.
Мы вполне можем в данном выражении поставить слово “дхаммаа” в самое начало или в самый конец - это не нарушит строя языка Писания (хотя и нарушает поэтический строй выражения), оставляя это слово определяемым, а все эпитеты - его определениями.
Таким образом первый эпитет гласит “Наш собственный ум (mind) - правитель всего (что мы воспринимаем)”.
Далее следует уточнение - приводится второй эпитет “сеттха”, которое имеет значение “поставленный первым, лучший”. Если мы используем слово “вождь” или “предводитель”, то будем очень близки к его правильному пониманию.
И далее следует эпитет “майя”, означающее “то, что сделано, произведено (им); сделано, состоит из (него)”. Опуская часть цепочки рассуждения, я осмелюсь сказать, что выражение “всё в его власти” наиболее близко подводит нас к пониманию смысла этого эпитета.
Таким образом, мы видим, что первая строка “Дхаммапады” даёт нам чрезвычайно яркий и объёмный образ: “Нашим собственным умом всё управляется, наш собственный ум - предводитель всего, и всё в его власти”.
И меня радует, что главный текст буддизма (окей, один из главных, только не надо плеваться) начинается со столь оптимистического утверждения.

_________________
Буддистами не рождаются, буддистами становятся.


Ответы на этот пост: Мельдоний
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

479501СообщениеДобавлено: Вт 30 Апр 19, 12:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев, хорошо все рассмотрено, хорошо сказано.

Цитата:
И далее следует эпитет “майя”, означающее “то, что сделано, произведено (им); сделано, состоит из (него)”.

Это не та майя, которая иллюзия? Как по-твоему: далек ли в таком случае смысл "ум - царь иллюзий" от выбранного тобой?

Цитата:
слово “дхаммаа”, которое в данном случае означает “всё, что нами воспринимается”. Умные буддологи придумали для него довольно туманное выражение “ментальные феномены”, но мы вполне можем понимать это именно как “всё воспринимаемое нами” или даже просто “всё”, как это нередко и переводится в данном случае.
Насколько близок смысл выражения "Всё - только ум"?

Для нас "всё" - это совокупность содержимого шести сфер восприятия.

Сабба сутта: Всё
СН 35.23
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_23-sabba-sutta-sv.htm

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 20806

479502СообщениеДобавлено: Вт 30 Апр 19, 12:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Значение слова "майа" я привожу в соответствии со словарным значением.
Что значит "всё" в данном случае, я изложил. Что-то непонятно в изложении?
Если ты проводишь связь с виджнянавадой, то я полагаю, положения виджнянавады не закладывались Буддой в "Дхаммападе", но вполне можно проследить их корни там.

_________________
Буддистами не рождаются, буддистами становятся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

479503СообщениеДобавлено: Вт 30 Апр 19, 12:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев Разве "иллюзия" не входит в "словарное значение" слова майя?

Содержимое шести сфер - не под властью ума, не его порождения, т.е. вджняны - не он сам (как майя)?

Обе эти темы намного легче развить, чем опровергнуть.

Насчет "корней виджнянавады" - не только в "Дхаммападе" (которая у меня в алтаре лежит), но и во многих суттах ты прав.

Впрочем, это лишь моё мнение, извини, что высказал, продолжать не стану, т.к. мне в изложении как раз все понятно.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 20806

479504СообщениеДобавлено: Вт 30 Апр 19, 13:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Ты думаешь о слове māyā, означающее "обман, иллюзию", а в слове manomaya другая "-мая", суффиксальная, с короткими гласными.

_________________
Буддистами не рождаются, буддистами становятся.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 20806

479505СообщениеДобавлено: Вт 30 Апр 19, 13:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
Что значит "содержимое шести сфер"? Сферы-контейнеры? Это же и есть всё воспринимаемое, dhammā. И как же это не в его власти, если прямо говорится - manopubbangamá. Что значит "не он сам"? Ты отделяешь себя от своего мира, своего времени, своей жизненной ситуации? От чего ещё ты считаешь себя отдельным?

_________________
Буддистами не рождаются, буддистами становятся.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

479507СообщениеДобавлено: Вт 30 Апр 19, 14:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Си-ва-кон
Что значит "содержимое шести сфер"? Сферы-контейнеры? Это же и есть всё воспринимаемое, dhammā. И как же это не в его власти, если прямо говорится - manopubbangamá. Что значит "не он сам"? Ты отделяешь себя от своего мира, своего времени, своей жизненной ситуации? От чего ещё ты считаешь себя отдельным?

Как я могу считать себя отдельным, если самим Буддой прямо так и сказано: "кроме этих шести сфер нет ничего".
"Контейнер", "сфера", "область", "шахта" - наверняка в текстах и комментариях встречаются и другие эпитеты

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

479510СообщениеДобавлено: Вт 30 Апр 19, 14:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Си-ва-кон
Ты думаешь о слове māyā, означающее "обман, иллюзию", а в слове manomaya другая "-мая", суффиксальная, с короткими гласными.

Согласен, это суффикс, ты прав. "Состоящее из разума".
( Термин встречается еще в "Тайтирьяупанишада").
С филологией у тебя действительно все в порядке. Это твое призвание.
В шутку можно сказать "Из нее ты состоишь".



Manomaya-K.jpg
 Описание:
 Размер файла:  30.31 KB
 Просмотрено:  382 раз(а)

Manomaya-K.jpg



pali_manomaya.jpg
 Описание:
 Размер файла:  15.69 KB
 Просмотрено:  383 раз(а)

pali_manomaya.jpg



_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 20806

479514СообщениеДобавлено: Вт 30 Апр 19, 15:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Richard Gombrich много написал о перекличках буддийских текстов с упанишадскими. Недавно у него новая книжка вышла. https://www.amazon.com/Buddhism-Pali-Mud-Pie-Slices/dp/0993477046/
_________________
Буддистами не рождаются, буддистами становятся.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6282

479517СообщениеДобавлено: Вт 30 Апр 19, 15:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Richard Gombrich много написал о перекличках буддийских текстов с упанишадскими. Недавно у него новая книжка вышла. https://www.amazon.com/Buddhism-Pali-Mud-Pie-Slices/dp/0993477046/

"Сначала были веды"...
Само деление возникающих впоследствии течений философской мысли развивающих, раскрывающих заложенное в них, если ортодоксальные (астика) или критикующие, вскрывающие логические противоречия (настика) говорят об этом.

Ни одно из течений (астика/настика) не возникло на необитаемом острове, все направления - "из одного котла", полемики между ними - из "сквозных тем".

Спасибо за ссылку, иногда интересно погрузиться в "даршанную компаративистику"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.881) u0.037 s0.002, 22 0.009 [282/0]