Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Импринты

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1031СообщениеДобавлено: Пт 01 Апр 05, 20:04 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Александр, если это был вопрос, почему я спросил о стакане, то отвечаю. У Садхака избирательное внимание. Он вычленяет отрицательную половину, и на её основе делает вывод, что свободы нет. А можно найти и положительную часть и на её основе сделать вывод, что свобода воли есть.

Только это не вопрос веры, как мне тут могут написать, а вопрос целесообразности. Зачем видеть, что свободы нет? Себя чтобы помучить? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Садхак



Зарегистрирован: 08.03.2005
Суждений: 44
Откуда: Пенза

1034СообщениеДобавлено: Пт 01 Апр 05, 20:51 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Он вычленяет отрицательную половину, и на её основе делает вывод, что свободы нет.

Так было бы, если бы я к примеру, задумчиво глядя на гвоздь в стене, рассуждал о том, что если я до того гвоздя могу дотянуться, то тогда имею свободу воли, а вот если ручки у меня окажутся как у крокодила коротенькие, то не имею. Ан нет Smile. Я говорю о том, что в любом случае не имею, поскольку не выбирал длину своих рук, т.е безразлично какую именно "половину стакана" брать. "Положительная половина" столь же обусловлена и имеет точно такие же причины, что и "отрицательная". Беспричинного события не бывает - это раз. И что нельзя говорить о понятии, если не существует объекта к которому оно относится, подобно рассуждениям о чистоте воды оазиса в мираже - два. Нет там воды, а мы о ее прозрачности всерьез рассуждать пытаемся.
Чтобы доказать свободу воли, надо напротив, показать наличие независимой от остального мира сущности, которая бы ее могла иметь - раз. И найти пример необусловленного ничем события - два.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Садхак



Зарегистрирован: 08.03.2005
Суждений: 44
Откуда: Пенза

1035СообщениеДобавлено: Пт 01 Апр 05, 20:54 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский пишет:
Зачем видеть, что свободы нет? Себя чтобы помучить? Smile

Напротив, это может освобождать. "Так случилось, я делал то, что мог". Примерно так. Как воспринимать. По мне лучше уж так. Оптимистичнее Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1036СообщениеДобавлено: Пт 01 Апр 05, 21:43 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот опять.
"Всё обусловлено". Или "у всего можно найти предшествующую причину". Стакан наполовину пуст. Или наполовину полон.
Опять у тебя отрицательная сторона. Мол, всё обусловлено, а значит... всё хреново, если вкратце. Smile
А что тебе далась эта относительная "обсуловленость"? Ну да, у каждого явления можно найти предшествующее состояние, и что тут такого? Это никак не ограничивает твою свободу выбора из той точки, в которой ты находишься.
Цитата:

Чтобы доказать свободу воли, надо напротив, показать наличие независимой от остального мира сущности, которая бы ее могла иметь - раз. И найти пример необусловленного ничем события - два.
Что у тебя за стремления к абсолюту? Рафинированная логика, безжизненная.
Ты сам так сформулировал задачу, что иного ответа себе, кроме как, что никакой свободы воли нет - не оставил. Опять твоё избирательное внимание оказывает эту медвежью услугу. Ты находишь то, что ищешь.

А зачем? Ааа. Тебе так почему-то проще... Снимаешь с себя ответственность...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Александр



Зарегистрирован: 30.03.2005
Суждений: 102
Откуда: future uncertain

1038СообщениеДобавлено: Пт 01 Апр 05, 22:03 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Согласен с Садхаком,  жизненный опыт.

События последних полутора лет - "случайная" встреча с женой, год проведения вместе, события происходившие за этот год... "Cлучайная" измена с другой подругой явлалась пиком происходящего, т.к. яснее осознания в момент измены у меня в жизни не было, как в мультике - покадрово и очень доходчиво, до сих пор смеюсь, как вспоминаю, "случайный" развод и тд.  Это был последний гвоздь когда меня окончательно застукало и затюкало (для прикола али из-за любви ко мне, думается сейчас?) окончательное осознание отсутствия свободы воли.

Даже сейчас -  сижу, смотрю в окно и смеюсь с мыслей типа " ну как же... ведь я могу сделать это или это Smile могу туда поехать, могу сюда" Bugaga)))))))))))))))

Схлифосовский: не считаю, что Садхак ищет (выуживает) негатив. Имхо это не негатив, а просто другая Реальность, высказывания о которой на вас наводят негатив, также как и работа на многих Smile.  Усе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Kunoku



Зарегистрирован: 19.04.2005
Суждений: 8

1612СообщениеДобавлено: Вс 08 Май 05, 13:18 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Один критянин сказал, что все критяне лжецы  Laughing
_________________
сёсин сёгай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1613СообщениеДобавлено: Пн 09 Май 05, 00:19 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Стало быть он соврал, из чего следует, что не все критяне лжецы. Что, скорее всего, правда. Так что всё сходится. Бугага.
_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

1662СообщениеДобавлено: Пт 13 Май 05, 22:10 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Буддизм говорит о бренности земной личности человека, но при этом вместо бренности даёт нечто большее - Будду, т.е. некую космическую всё же личность, неописуемую словами смертных.
Иначе не было бы смысла в имени. Есть имя - Будда. Это имя живого, а не его отсутствия.

На самых первых порах своей своей жизни сознание ребёнка уже пробуждено, т.е. предназначение случилось, но земной личности ещё нет и ребёнок практически не знает, где заканчивается его рука и начинается ножка стула - у пробуждённого сознания ребёнка нет границ! Эти границы возникают позже, с пробуждением знания.
Задача практики - освободить пробужденное знание от осо-знания.

Истина, т.е. природа со-знания, подобна свету - в пустоте свет невидно. Только когда появляются формы - свет становиться виден в виде этих форм. Сами формы пусты и невидимы. Формы лишь причины, чтобы свет проявил свои универсальные свойства.

ИМХО
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Садхак



Зарегистрирован: 08.03.2005
Суждений: 44
Откуда: Пенза

1666СообщениеДобавлено: Сб 14 Май 05, 10:35 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Буддизм говорит о бренности земной личности человека, но при этом вместо бренности даёт нечто большее - Будду, т.е. некую космическую всё же личность, неописуемую словами смертных.
Мда... Я давеча все с вашнавами (http://krishna.ru/forum/viewtopic.php?t=41&postdays=0&postorder=asc&start=0) по этому вопросу полемизировал Smile, а тут здесь то же самое Smile. Их аргументы я услышал, а вот какие будут у Дзеныча по этому поводу? Smile . А повод такой (возьму свой пост оттуда, ибо лень и дабы не переписывать одно и тоже, но другими словами:
Форма это всегда относительность, поскольку обладает качествами и свойствами, которые собственно и обеспечивают ему «форменность», т.е. обуславливают его. Почему камень объект? Потому, что он обладает такой-то твердостью, плотностью, шероховатостью и не обладает другой плотностью и шероховатостью, т.е. что-то имеет, а чего-то лишен. А если бы он имел все свойства, то и не мог бы быть формой, поскольку бытие камня со всеми возможными плотностями самопротиворечиво и немыслимо - просто не было бы именно этого свойства, те. именно такой плотности, чтобы отличить его от другого. Поэтому, личность являясь набором качеств, также всегда обусловлена ими, т.е. некая форма со свойствами которые она имеет, что позволяет ее идентифицировать как именно эту, а не ту личность.
Если есть качество – есть ограниченность им. Как мы узнаем объект и форму? По аспектам ей присущим, одни из которых она имеет, а других лишена.
Как же можно говорить, что Будда это личность, а значит и форма? Будда ли это тогда? Будда это именно это тело и именно этот, а не другой ум? Набор уникальных для этой формы качеств и аспектов? Как это вяжется с необусловленностью и безграничностью? Если вдруг опять скажут про неописуемость и трансцендентность, то тогда не стоит говорить и о личности, имени и вообще о хоть-какой-то форме, поскольку просто не уживаются слова о Будде-личности и Будде-трансцендентном. Абсурдно такое сочетание. Одно дело говорить о неописуемости, но тут же продолжать о Будде-личности... Однако...

Цитата:
Иначе не было бы смысла в имени. Есть имя - Будда. Это имя живого, а не его отсутствия.
Смысл вообще существует только для личности, т.е. обслуживает только ее потребности и в ее же терминах. Какая там сутра начиналась с того, что Будда говрил, что глупец тот, который думает, что Будда есть вот это тело под вот этим деревом?
Смысл, предназначение, истина - все это слова и понятия существующие только для ума и только в нем же, но всегда ли существует сам ум и где само понятие существоавания вне него?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

1667СообщениеДобавлено: Сб 14 Май 05, 16:57 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Изначально неверная установка и отсюда неверные выводы. То, что вы принимаете за формы - это формы не в буддийском понимании. Вы принимаете за формы уже сформированное умственное предствление.

Реально же, т.е. изначально, формы не обладают ни качествами, ни свойствами. Всем этим их наделяет сознание. Это само сознание шероховато, плотно, твёрдо - это всё его свойства, его истины, которые раскрываются посредством причин, т.е. посредством формы...
Шокирует?
Тем не менее, это так... Я уже говорил на примере света: мы видим не предметы как таковые, а свет, т.е. свойства света, которые проявляются, когда он отражается от предметов.
То же самое и относительно сознания.

Поэтому и суждения о том, что Будда - это имя у вас опять же комментируется на основе умственного представления о понятии "личность", как какое-то эго.
Будда - это имя пребывающего в Истине. Истина - это природа Будды. Этот пребывающий должен пробудиться, т.е. должен быть.
Неродившись невозможно стать Буддой. В этом смысл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1669СообщениеДобавлено: Сб 14 Май 05, 21:57 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

:shock:
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Садхак



Зарегистрирован: 08.03.2005
Суждений: 44
Откуда: Пенза

1670СообщениеДобавлено: Сб 14 Май 05, 22:24 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dzenych пишет:
Изначально неверная установка и отсюда неверные выводы. То, что вы принимаете за формы - это формы не в буддийском понимании. Вы принимаете за формы уже сформированное умственное предствление.

Так-так... Давайте разберемся. Какая неверная установка? "То, что вы принимаете за формы - это формы не в буддийском понимании" - вот эта, правильно? Как же вы определяете форму в буддийском понимании? Это очевидно будет не "уже сформированное умственное представление". Мммм... Ладно, слушаем дальше:
Dzenych пишет:
Реально же, т.е. изначально, формы не обладают ни качествами, ни свойствами. Всем этим их наделяет сознание. Это само сознание шероховато, плотно, твёрдо - это всё его свойства, его истины, которые раскрываются посредством причин, т.е. посредством формы...

Что-то опять как-то не очень...  Как понял эту мысль, есть сознание, есть формы и есть свойства, которыми сознание наделяет формы в себе же. Вот буквально: "формы не обладают ни качествами, ни свойствами". Рисунок квадрата на бумаге не обладает никаким контуром, этим контуром его наделяет сознание. Гм. Конечно не обладает, но именно этот контур сам квадрат образовывает. Нет контура - нет квадрата. А у Вас получается, что квадрат (форма) есть, а вот контур, который его образовывает рисует рядом стоящее сознание в себе же. В итоге получаем - есть сознание, что фантазирует и наделяет столь же иллюзорными качествами нечто от него отдельное - тот самый независимый от него квадрат-форму. Да как оно тогда вообще может знать о существовании столь не пересекающегося с его инструментами объекта, чтобы вообще было возможным что-либо фантазировать по его поводу? И это при том, что мы подразумеваем тогда под ним очередной объект - одна форма представляет что-либо о другой форме, которая тогда не может нигде находится кроме самого сознания и не быть ничем кроме него самого.

Dzenych пишет:
Шокирует?

Да не то слово. Вы понимаете вообще о чем идет речь-то  Very Happy ? Вот буквально, не вкладывая в понятия некий далекий и неясный смысл, а именно так как оно звучит для другого ума, когда он пытается понять о чем Вы вообще говорите? Может до меня не дошло, читаю далее.

Dzenych пишет:
Тем не менее, это так... Я уже говорил на примере света: мы видим не предметы как таковые, а свет, т.е. свойства света, которые проявляются, когда он отражается от предметов.
То же самое и относительно сознания.

Да. Можно сказать, что ум окрашивает мир в цвета своих органов чувств. Как я понял, Вы отождествляете ум и сознание. Я все пытаюсь понять у Вас "буддийское понимание формы", поскольку Вы говорите, что Будда есть личность, а значит нечто ограниченное образовывающее ее качествами. И так и не понял. Ну хорошо, возможна ошибка восприятия и Будда не та форма, о которой я думаю или которую воспринимаю, а какая-то другая - и что? Что изменилось? Форма стала менее ограниченной ее аспектами?


Dzenych пишет:
Поэтому и суждения о том, что Будда - это имя у вас опять же комментируется на основе умственного представления о понятии "личность", как какое-то эго.
Будда - это имя пребывающего в Истине. Истина - это природа Будды. Этот пребывающий должен пробудиться, т.е. должен быть.
Неродившись невозможно стать Буддой. В этом смысл.

"Имя пребывающее в истине" может произвести впечатление на некоторых людей вкладыванием в их смысл их собственных неясных представлений, т.е. нечто такое туманно-глубокое, чья некая неясная многозначительность оценивается как нечто сокровенное со вкусом истинности и прозрения в суть еще не видимых таинств. Но я ничего не понял в этих строках, которые должны были  ответом на мои вопросы "по поводу". Поэтому, если можно еще раз:
1. Буддийское понимание формы по-Вашему.
2. "Неверная установка и неверные выводы" - могут ли они стать более верными путем простой замены на нечто принципиально неразличное.
3. Сознание и формы-объекты. Существуют ли они незавимо друг от друга и как тогда коррелируют.
4. Кто может пробудиться и чего ему не хватало ранее, чтобы он мог вот так все это приобрести.
Вот на них, если можно и сосредочимся.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

1672СообщениеДобавлено: Сб 14 Май 05, 23:56 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ваша проблема в том, что вы считаете, что знание содержится в форме.

Но, как я сказал ранее, Будда - это пребывающий в Истине и Истина - это его природа.
Иначе говоря, знание лишь проявляется посредством форм, подобно отражающемуся от предмета, свету.
Как отражённый свет становится конкретным предметом, так и безобъектное знание,   отражается от какой либо формы - её смыслом.
Отсюда у ума и впечатление, что каждая форма имеет свой собственный смысл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Садхак



Зарегистрирован: 08.03.2005
Суждений: 44
Откуда: Пенза

1676СообщениеДобавлено: Вс 15 Май 05, 10:08 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ваша проблема в том, что вы считаете, что знание содержится в форме.

Знание уже форма, это знание чего-то, т.е. информация. Любое знание может оказаться ошибкой и быть замещено новым, т.е. это нечто иллюзорное и относительное в любом случае. Некий объект знает свои представления о другом объекте. Ведь есть дзэнское выражение - "если вдруг, что-то понял, то потерял это навсегда" - это как мне кажется по этому поводу. Будда не в этом теле, уме, камне, событии и т.п. формах, а в их природе, в том, что позволяет им вообще быть, подобно тому, как сновидящее сознание обеспечивает существование снящихся объектов и событий - разворачивает из "ничего" во "что-то". Как сам понимаю  Very Happy . "Не принимать, не отвергать" - где тут место для знания или незнания?

Цитата:
Но, как я сказал ранее, Будда - это пребывающий в Истине и Истина - это его природа.

А ложь и заблуждение чья тогда природа? Кого-то другого? Если будда означает нечто свободное от заблуждений, то что же тогда заблуждения? Какова их природа? Один конец палки мы нашли и обозначили, а как насчет второго конца, который повис в воздухе и без которого не существует ни первого, ни самой палки? Иллюзии не существует, а вот истина существует, так получается? Если мне тут скажут, что истина есть нечто недвойственное и не имеющее противоположности, то даже для разделяющего так ума нет смысла что-либо утверждать о истине, заблуждении и Будде который пребывает в одном, а значит отсутствует в другом, что само по себе уже противоречиво, если только мы не считаем будду очередным объектом и формой, а значит чем-то временным, относительным и иллюзорным по сути. Любое снящееся знание или незнание, истина и заблуждение, маньяк и бодхисаттва исчезают совершенно равноправно и одинаково, когда сон заканчивается. Появляются и растворяются в их природе - сновидящем сознании, если использовать мою любимую аналогию. Никто "пребывать" не остается ни в истине, ни в иллюзии.

Цитата:
Иначе говоря, знание лишь проявляется посредством форм, подобно отражающемуся от предмета, свету.

Вы вкладываете в "знание" некую объективность, "оформленность", как будто бы можно говорить о существовании или несуществовании знания до того, или после того, как оно "проявилось" в форме. Многозначительно молчат или поднимают палец вверх, как думаю, именно по этому. Заморачиваться изощренными концептами может только форма и только о форме, а не о ее "природе", которая, как все согласны, запредельна любым представлениям. "Кидать в небо, что пирогами, что навозом" совершенно одинаково по результату, будь то пироги даже с "пребывающим в истине"- небо от этого ничего не теряет и ничего не прибавляет.
Я это все к тому завел, что любое утверждение с претензией на истинность и самую-самую правильность и продвинутость уже нелепо само по себе. Его стоит опровергать только исходя из этого соображения, а не замещать очередным "знанием" до прихода следующего "умника". Думаю, (понимаю  Very Happy ) так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

1682СообщениеДобавлено: Вс 15 Май 05, 20:16 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Знание уже форма, это знание чего-то, т.е. информация. Любое знание может оказаться ошибкой и быть замещено новым, т.е. это нечто иллюзорное и относительное в любом случае. Некий объект знает свои представления о другом объекте. Ведь есть дзэнское выражение - "если вдруг, что-то понял, то потерял это навсегда" - это как мне кажется по этому поводу. Будда не в этом теле, уме, камне, событии и т.п. формах, а в их природе, в том, что позволяет им вообще быть, подобно тому, как сновидящее сознание обеспечивает существование снящихся объектов и событий - разворачивает из "ничего" во "что-то". Как сам понимаю  . "Не принимать, не отвергать" - где тут место для знания или незнания?
Цитата:
Вы вкладываете в "знание" некую объективность, "оформленность", как будто бы можно говорить о существовании или несуществовании знания до того, или после того, как оно "проявилось" в форме.
Если заметили, то употреблется два значения - знание и смысл.
Первое значение используется для обозначения безобектного, нефиксированного знания. Т.е. речь о Истине, о Природе Будды.
Второе значение - знание конкретного, т.е. оно уже фиксированной, умственной природы.
Ваши утверждения, как я уже говорил, верны только для знания, которое о чём-то конкретном.

Цитата:
А ложь и заблуждение чья тогда природа? Кого-то другого?
Всё от со-знания. Поэтому суть практики - самоочищение, а не очищение всего вокруг себя.
Прежде чем что-то обрело суть лжи и заблуждения, ваше сознание освещает это что-то ложью и заблуждением. И необходимо устранить причины в себе. Не будет в вас зёрен лжи и заблуждений - небудет их и вокруг вас.
Нет лжи и заблуждений ни в чём. Ни в страданиях, ни в радости - во всём только истина и правда.
Будда - это тот, кто окончательно, безвозвратно свободен от всяких подобних омрачений.
Вы приходите в монастырь и вам дают другое имя, вы приходите к освобождению и вам тоже дают другое имя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (1.002) u0.090 s0.006, 18 0.010 [242/0]