Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Предупреждение: когда медитация бывает вредна.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 20008

465363СообщениеДобавлено: Сб 12 Янв 19, 13:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рассказывает СтилДжастДжеймс
StillJustJames
https://medium.com/tranquillitys-secret/the-danger-inherent-in-modern-secular-meditation-2a2fe0617ffd

(в ответ на статью об «опасностях медитации» на этот раз в английском Guardian; напомню, ранее разговор оттолкнулся от статьи подобного содержания в американском Esquire)

Мне было пять, когда умерла моя мать, и как все малые дети, я нашёл способ успокаиваться перед сном. Я так сосредотачивался на чём-нибудь, что у меня в ушах начинало звенеть, и затем я сосредотачивался на этом звенящем звуке. Но вместо того, чтобы заглушить все остальные звуки, он превращался в своего рода изнанку сплетённой из звука занавеси, на которой я мог сосредотачиваться. Тогда я всякий раз сосредотачивался на звуках воды, но в те моменты она звучала слово тихие человеческие голоса, подобно тому, как в пустом кафе слышатся звуки улицы, и это успокаивало меня, прогоняя чувство одиночества.
Я занимался этим каждую ночь на протяжении десяти лет, но к шестнадцати годам оставался очень тревожным ребёнком, так как это приносило мне непосредственные медитативные прозрения, которые меня беспокоили, и мне понадобились ещё десятилетия, чтобы самому разобраться с ними. Не имея под рукой объяснительного инструментария, чтобы понять, что же со мной происходило,  а нашёл собственный способ пройти через случавшиеся потери ориентиров благодаря чрезвычайно реальным эффектам, сопровождавшим мою медитацию — а эти эффекты возникают, хочешь ты того или нет.

Вполне возможно, причиной моих ощущений была сама техника медитации, которую я использовал, но если вы проведёте исследование, как провёл его я, то вы обнаружите массу схожего в том, как разные традиции используют всевозможные техники медитации и учат им. И вы также увидите, что те тревожные ощущения, с которыми мне пришлось столкнуться, распространены и даже ожидаемы во всех таких традициях.
В шестнадцать лет я полностью прекратил медитировать и не занимался этим ещё пару десятилетий, что лишь продлило урон. Только когда я нашёл систему понимания, в которой мои юношеские медитативные переживания естественным образом вписывались, я наконец стал способен продвигаться дальше.
Оглядываясь сейчас назад, я понимаю, что все те страдания были необходимы. И эти страдания лишь подтверждают услышанную мной буддийскую заповедь: «Лучше не начинай; но если начал, то уж иди до конца». К сожалению, в популярных руководствах по медитации осознанности я этого не видел… остановиться на полпути к просветлению вполне может быть опасным. Если б я только обращал внимание на духовные традиции, которые могли бы мне помочь на моём пути! Но я не обращал, так как вообще не осознавал, что мои ночные занятия и были медитацией. Тогда я думал, что медитация — это что-то связанное с боевыми искусствами, так как насмотрелся всяких телесериалов. Да и к тому времени я уже прекратил этим заниматься.

Мой случай, конечно, отличается от тех, что случаются нынче, когда кто-то приходит на интенсивный курс медитации и испытывает такие ощущения, с которыми ведущие этих курсов просто не знают, что делать, у них нет такой подготовки. У меня учителя не было, так что вы можете подумать, что я был в худшем положении, но это не так, и спустя годы я понял, что смог использовать определённый и специфичный побочный эффект медитации, который и защитил меня от наихудшего, хотя и за это пришлось заплатить.
Видите ли, те звуки служили для меня своего рода якорем или буйком, за который я держался, когда непосредственные ощущения разрывали мою реальность в клочья, и мне становилось совершенно ясным, что всё возникает и исчезает постоянно, и в этом потоке изменений нет вообще ничего постоянного.
Я назвал тот звук «внутренним спонтанным звуком», но у него десятки разных названий, своё в каждой традиции. И когда непосредственный опыт медитации вновь разодрал в клочья привычной действительности, я был уже знаком с этим. Так что те самые «деперсонализация и дезориентация», о которых говорит статья в «Гардиан», обошлись мне мягче, хотя и всё равно бередили мой юный рассудок.
Сейчас я знаю, что мне в тех эффектах открывались тогда и Возникновение-Угасание, и Бессущностность, и замкнутое само в себя Настоящее (Махамудра). То, что я уже знал, обрело объяснение и подтверждение. Но тогда я ничего этого не знал и просто успокаивался звуками «человеческих голосов».

Кто-нибудь может, следуя современной моде психологизировать любые человеческие мысли, чувства и поступки, попытаться сделать это и здесь, но я точно знаю, что это было, и что я следовал за тем, что было реальным, отдаваясь этому полностью. Этому невозможно было не отдаваться, потому что это и есть единственное реальное по сравнению со всем остальным. Представьте, что вы играете в свою любимую игру, и в этот момент вам звонит мама. Вы отвлекаетесь от игры, чтобы ответить маме, и разве в этот момент вы не выпадаете из своей действительности? Выпадаете. Но реальность — это именно звонок матери, а не ваша игра.

Это конкретное «нечто», которое происходило со мной в медитации, было первостепенным по отношению к любым попыткам категоризировать, разобрать по частям и обозначить, попытавшись таким образом понять. Те серии событий в моей юности подтолкнули меня к тому, чтобы всерьёз засомневаться в правомочности нашего устоявшегося способа понимания себя и окружающего мира — просто потому, что они не происходили бы, будь этот общепринятый способ объяснения полностью надёжным.
И самое главное, зачем я пишу всё это — эти переживания делает опасным то, что их невозможно проигнорировать, а когда они произошли, то их воздействия уже не отменить, так как они разрушают нашу базовую веру в привычную картину мира. А когда происходит такой слом, то процесс восстановления равновесия очень непрост. У меня это так и не получилось.

Чтобы было понятнее про этот слом веры и восстановления равновесия, представьте себе такую пьесу: вы живёте много лет с супругой, которую любите и полностью ей доверяете во всём, а потом вдруг выясняется, что она вам всё это время изменяла. И вот в этот момент прежний ваш мир просто теряет значение — он оказывается обманом, и вы остаётесь наедине с настоящим моментом, в котором вы совершенно растеряны и потеряны, а ваш прежний мир разбит вдребезги. И нужно время, чтобы принять и научиться жить в этом новом, разбитом мире...
В традициях медитации такой эффект не только объясняется, но и является ожидаемым, и все техники медитации, собственно, и направлены в конечном итоге на то, чтобы принести нам понимание истинной природы реальности.
И вот точно также, как при тяжёлом разрыве супружеских отношений вам нужна психологическая помощь, дающая объяснение тому, что с вами происходит, так и медитатору необходима объяснительная система его опыта. Но в контексте популярных классов медитации эта система просто недоступна, так как её предлагают только религиозные традиции, от которых эти классы отстоят очень далеко.
Именно поэтому люди и оказываются в тяжёлом положений, испытав то, в чём им никто в этих классах не может помочь, не может помочь им правильно преодолеть эти трудности… если только они сами не находят в себе силы обратиться к той традиционной системе, которая содержит подходящее им объяснение.

Я вовсе не призываю к обязательному введению религиозных доктрин в классы медитации — это, в конце концом, дело личное — но я считаю, что нужно ясно понимать и признавать их значение в данной сфере, и опасность отрыва тех или иных техник от поддерживающих их традиционных систем объяснения. Подобно «Хельсинкскому соглашению» о медицинском принципе обязательного информирования пациента о том, какие процедуры будут с ним производиться, участников классов медитации нужно вводить в курс того, что с ними будет происходить, чтобы они могли принимать взвешенное решение, принимаясь за медитации.

_________________
The middle way is wide open. Be careful...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





465470СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 19, 13:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Сверхсосредоточенность обязательно приводит к пределу. В классической практике коана - продвижения не будет, если не достигнут полный тупик. Когда некуда идти вперёд и невозможно вернуться назад. Это начало финальной стадии работы с коаном. Это состояние вполне схоже с отчаянием сумасшедствия, с полной потерей любых концептуальных и чувственных ориентиров. Это похоже на абсолютную тупость сознания. Коан становится пресным и бездейственным. Это можно назвать  встречей со стеной толщиной в миллион парсек и преодолеть её. Здесь в этом апогее концентрации на коане требуется особенная воля и терпение. Это длится недолго. Может быть день, может быть час.Тогда,сделав этот последний решительный шаг, мы увидим как коан рассыпется вместе со всей мрачной вселенной, слепленной из вещества дуккхи и откроется неизменная чистота собственной природы будды. Многие отступают на этой финальной стадии. Это мары наших фундаментальных цепляний за субстанциональность.

Ответы на этот пост: Quake
Наверх
Ом а хум
Гость





465472СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 19, 14:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

👏
Наверх
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 20008

465474СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 19, 15:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Гоенка позиционирует себя как человек науки; значит его метод, это научный метод, а значит он должен быть универсальным, а не "надуманным".
Goenka и его последователи могут позиционировать себя как угодно, но его методы не научны в строгом, европейском смысле.
_________________
The middle way is wide open. Be careful...


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 3300

465478СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 19, 17:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Серж пишет:
Гоенка позиционирует себя как человек науки; значит его метод, это научный метод, а значит он должен быть универсальным, а не "надуманным".
Goenka и его последователи могут позиционировать себя как угодно, но его методы не научны в строгом, европейском смысле.
Почему нет? Суггестия и гипноз применяются в лечении некоторых неврозов и коррекции личности. Кто-то даже вполне научно экспериментировал с ЛСД, пытаясь объяснить универсальность мистического опыта.  Тут же абсолютно невинная медитация, без всякого мировозренческого нагруза, которая может быть полезна для психотерапии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Transfer12
Гость





465494СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 19, 20:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тут же абсолютно невинная медитация, без всякого мировозренческого нагруза, которая может быть полезна для психотерапии.

Не "может быть", а просто полезна. Терапевтический эффект медитации без мировоззренческого нагруза давно научно доказан, и медитация является одним из методов психотерапии в современной западной медицине.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 20008

465536СообщениеДобавлено: Пн 14 Янв 19, 09:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Transfer12 пишет:
Цитата:
Тут же абсолютно невинная медитация, без всякого мировозренческого нагруза, которая может быть полезна для психотерапии.

Не "может быть", а просто полезна. Терапевтический эффект медитации без мировоззренческого нагруза давно научно доказан, и медитация является одним из методов психотерапии в современной западной медицине.
Да, верно, но только это всё же не конкретно по системе Гоенки, гораздо мягче.
_________________
The middle way is wide open. Be careful...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 20008

465585СообщениеДобавлено: Вт 15 Янв 19, 09:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Разговор-то как раз о том, что эта казалось безобидная медитация без мировоззренческой нагрузки оказывается "плохой шуткой" для наиболее впечатлительных практикантов - они оказываются беспомощны, столкнувшись с тем, что с ними происходит, так как их практика не подкреплена соответствующей теоретической базой.
P.s.
Касательно recreational drugs - я спросил Брэда Уорнера (автора начального текста), вот его пояснение (since mine is not enough):
The term "recreational drugs" doesn't have a standard definition. It means any drug that you use for pleasure and enjoyment, as opposed to using it for some other purpose (such as using it to stop a headache, for example).
As a native English speaker, if I use the term "recreational drug," I would definitely not SPECIFICALLY mean heroin. Heroin might be included (but probably not). But I would not mean SPECIFICALLY heroin.

_________________
The middle way is wide open. Be careful...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13682
Откуда: Королев

465606СообщениеДобавлено: Вт 15 Янв 19, 15:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Речь все же о том, что небезопасна интенсивная медитация. Когда ученик сталкивается с явлениями, которые не может понять и не может найти кого-то, кто может его сориентировать, объяснить, как действовать дальше.

Интенсивная медитация - это несколько часов в день в течение недели и более. Но если есть склонности, то интенсивная медитация может оказаться и пару часов подряд. Прозрения могут начаться очень быстро, а могут не начинаться и годами. Если у человека есть склонность самозабвенно "въедаться" в задачи, то его медитация может оказаться интенсивной просто по привычке.

Например, я могу залипнуть над задачей без сна и еды на 50-60 часов разом. Без какой-то медитационной тренировки, со мной такое с детства.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





465659СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 19, 20:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если  медитация не постоянна, не непрерывна - это ещё не медитация. Существует индивидуальный критический уровень постоянства сосредоточенности, после которого только и происходит переворот, паравритти. Когда привычное рефлексное, стереотипическое, обусловленное сознание успокаивается, обесценивается в своей чистой основе. Идеал - непрерывная медитация.
Наверх
Quake
Гость





471715СообщениеДобавлено: Вс 24 Фев 19, 20:32 (1 год тому назад)    Re: Предупреждение: когда медитация бывает вредна. Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Современный учитель дзен, ученик Нисидзимы-роси и автор нескольких популярных книг о Догене
На просторах Евразии, у нас тут есть только один учитель дзен. Без компромиссов.
Наверх
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

474661СообщениеДобавлено: Сб 16 Мар 19, 23:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

На форуме Ассанжи видел интересные материалы, где говорится что понимать слово "концентрация" слишком буквально не следует, что концентрация - это на самом деле не совсем концентрация, а в какой-то степени деконцентрация. По мне так тема чутка сложновата, я это ещё не до конца понял. Но там же говорилось об угрозе "сужения" ума под влиянием концентраций. Мне это представляется действительно чем-то опасным. Также опасной, хоть и безусловно весьма интересной, является практика резкого отказа от медитаций. На отмене тоже идёт много эффектов.
_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 13682
Откуда: Королев

474668СообщениеДобавлено: Сб 16 Мар 19, 23:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Просто есть несколько разных подходов к концентрации. Один - это усилием направлять ум к выбранному предмету, снова и снова, снова и снова. Прямая тренировка способности направлять ум и позволять ему удерживаться в выбранном направлении. И тут есть свои хитрости и свои ошибки. Например, главная ошибка - не наблюдать моменты, пока внимание удерживается, а снова и снова прилагать усилие по направлению внимания. Тогда естественная поглощенность внимания не развивается, не укореняется.

Другой - это использовать естественную увлеченность и только все чаще и чаще распознавать эту увлеченность, не разрушая ее. Тут тоже есть и особенности и ошибки. Например, один из предметов - это дыхание. Мы естественным образом дышим, но не осознаем при этом дыхание. А если осознаем дыхание, теряем естественность дыхания, начинаем им управлять. И ошибка здесь в том, чтобы искать какие-то особенные способы дыхания, вместо того, чтобы найти правильную опору для внимания, в которой дыхание наблюдается, но остается естественным.

Третий - это распознавать препятствия к естественной сосредоточенности. Главная ошибка при этом - неправильно препятствия опознавать и распознавая одно - впадать в другие. Распознав телесную жажду впадать в недоброжелательность. Распознав недоброжелательность впадать в апатию. Распознав апатию впадать в сожаления. Распознав сожаления впадать в сомнения.

Есть еще немало методов, они касаются либо выбора предмета, либо балансировки между сознательным направлением внимания и естественным поглощением внимания. Например, легко внимание поглощается интересным сюжетом, но теряется осознание внимания поглощенным. Содержание сюжета переполняет ум. Внимание скачет по сюжету и не может остановиться и использовать возникшую поглощенность, чтобы осознать отстраненность от телесных желаний и не разрушить эту отстраненность.

Когда говорится о деконцентрации, это говорится как раз о главной ошибке - невосприимчивости к главному результату сосредоточения, отстраненности ума от препятствий, поглощенности внимания одним предметом. То есть нужно научиться направлять внимание мягко. Обычно мы направляем внимание так, словно бросаем шар в боулинге по кеглям. И если делать это чаще, это ничего не даст. Мы будем бросать шар за шаром, не замечая, куда они летят, куда попадают, что производят.

Разобраться в этом непросто. Каждый человек, в зависимости от склонностей проходит некоторый путь озарений и трансформаций ума, пока не обнаруживает ум на пороге дхьяны. И тогда тексты проясняются, становится очевидно, насколько это точная инструкция.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Smoking Cheese
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Smoking Cheese



Зарегистрирован: 06.02.2020
Суждений: 23

527927СообщениеДобавлено: Пн 10 Фев 20, 14:38 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Просто есть несколько разных подходов к концентрации. Один - это усилием направлять ум к выбранному предмету, снова и снова, снова и снова. Прямая тренировка способности направлять ум и позволять ему удерживаться в выбранном направлении. И тут есть свои хитрости и свои ошибки. Например, главная ошибка - не наблюдать моменты, пока внимание удерживается, а снова и снова прилагать усилие по направлению внимания. Тогда естественная поглощенность внимания не развивается, не укореняется.

Другой - это использовать естественную увлеченность и только все чаще и чаще распознавать эту увлеченность, не разрушая ее. Тут тоже есть и особенности и ошибки. Например, один из предметов - это дыхание. Мы естественным образом дышим, но не осознаем при этом дыхание. А если осознаем дыхание, теряем естественность дыхания, начинаем им управлять. И ошибка здесь в том, чтобы искать какие-то особенные способы дыхания, вместо того, чтобы найти правильную опору для внимания, в которой дыхание наблюдается, но остается естественным.

Третий - это распознавать препятствия к естественной сосредоточенности. Главная ошибка при этом - неправильно препятствия опознавать и распознавая одно - впадать в другие. Распознав телесную жажду впадать в недоброжелательность. Распознав недоброжелательность впадать в апатию. Распознав апатию впадать в сожаления. Распознав сожаления впадать в сомнения.

Есть еще немало методов, они касаются либо выбора предмета, либо балансировки между сознательным направлением внимания и естественным поглощением внимания. Например, легко внимание поглощается интересным сюжетом, но теряется осознание внимания поглощенным. Содержание сюжета переполняет ум. Внимание скачет по сюжету и не может остановиться и использовать возникшую поглощенность, чтобы осознать отстраненность от телесных желаний и не разрушить эту отстраненность.

Когда говорится о деконцентрации, это говорится как раз о главной ошибке - невосприимчивости к главному результату сосредоточения, отстраненности ума от препятствий, поглощенности внимания одним предметом. То есть нужно научиться направлять внимание мягко. Обычно мы направляем внимание так, словно бросаем шар в боулинге по кеглям. И если делать это чаще, это ничего не даст. Мы будем бросать шар за шаром, не замечая, куда они летят, куда попадают, что производят.

Разобраться в этом непросто. Каждый человек, в зависимости от склонностей проходит некоторый путь озарений и трансформаций ума, пока не обнаруживает ум на пороге дхьяны. И тогда тексты проясняются, становится очевидно, насколько это точная инструкция.

спасибо вам большое за это сообщение! очень хорошо сформулировано, мне, как начинающему практиковать, оказалось полезно
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Rupor



Зарегистрирован: 06.12.2019
Суждений: 490

528115СообщениеДобавлено: Пн 10 Фев 20, 23:04 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Предыдущий оратор путает медитацию с концентрацией. Концентрация, -это вспомогательный метод «заточить, заострить ум«, открыть псиические центры, сама по себе концентрация  происходит в невежестве, потому что есть субъект\практикующий\  и объект концентрации, а это авидья. Медитация,- это опустошение ума от всех мыслеформ, что  ведет \при успешной практике\ к слиянию субъекта и объекта \пустоты\, - результатом будет постижение истины,- отсутствию личного я,-эго.  Всякое напряжение - неверная медитация, ведущая \если много этим заниматься\ к неврозу и психозам. Большинство практикующих делают именно эту ошибку, они тренируют свой ум для ЛИЧНОГO духовного продвижения, что сильно подпитывает эго. Абсолютное равнодушие к успеху - вот главный ключ к успеху. Концентрация опасна ещё и тем, что развивает волю,- главный инструмент эго. Воля хороша для борьбы со страстями в начале практики, но вредна в более продвинутой фазе в практике медитации. Я всё это прошел на своем опыте, методом проб и ошибок.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.048 (1.025) u0.039 s0.003, 18 0.006 [254/0]