Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о дхарме "восприятие", после которой следует мышление.

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10331
Откуда: Москва

462511СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 12:09 (5 лет тому назад)    вопрос о дхарме "восприятие", после которой следует мышление. Ответ с цитатой

вопрос о дхарме "восприятие", после которой следует мышление.

Допустим человеку показывают красное круглое яблоко.
Человек вначале яблоко воспринимает, а потом происходит осмысление воспринятого.

Т.е. "круглое" и "красное" возникают в опыте на этапе осмысления, насколько я понимаю.

Что же тогда дано в опыте на этапе "восприятие" ? Некий неосмысляемый хаос без каких-либо определённых признаков ?
И если дхарма "восприятие" такова, что в ней нет ничего определённого, то где же в ней самоочевидность, в чём же тогда её свойство ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

462533СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 13:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В Вопросах Милинды говорится что свойство восприятия - узнавать. Смотрим на что-то и узнаем это. Соответственно, узнали/не узнали - это самджня.

Ответы на этот пост: Пламен
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Wu-гость
Гость


Откуда: Moscow


462534СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 13:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Восприятие" - это один из вариантов перевода на русский слова "сання". Я встречал например вариант "распознавание". Так переводит, в частности, А.Парибок в "Вопросах Милинды". Схоже с тем, что написал Adzamaro - "узнавание".
Так что "круглое", или "красное", или "яблоко" - это как раз сання, как я понимаю. А мышление - это уже более развернутые мысли по поводу яблока.
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1208.msg11529#msg11529


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10331
Откуда: Москва

462536СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 14:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wu-гость пишет:
"Восприятие" - это один из вариантов перевода на русский слова "сання". Я встречал например вариант "распознавание". Так переводит, в частности, А.Парибок в "Вопросах Милинды". Схоже с тем, что написал Adzamaro - "узнавание".
Так что "круглое", или "красное", или "яблоко" - это как раз сання, как я понимаю. А мышление - это уже более развернутые мысли по поводу яблока.
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1208.msg11529#msg11529

тогда тот же мой вопрос можно сформулировать так: "что такое рупа-дхарма ?", которая же ещё не-самджня, т.е. не воспринята как определённое (красное, круглое).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

462538СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 14:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот, например красное это цвет. Вы видели когда-нибудь закат на ясном небе? Когда на на небе есть огромное количество (по сути непрерывные переходы от оттенка к оттенку) цветов. Вот цвет неба сам по себе это цвет, то, что вы это увидели - это (чакку-)винняна, а то, что вы какие-то определенные цвета распознаете как знакомые и затем обозначаете (выражаете, определяете - вохара) - красный, пурпурный, бирюзовый, желтый и т.д., это распознавание, сання (и, соответственно, затем - выражаете).
В Ниббедхика сутте говорится, что результат распознавания - обозначение (выражение):
Цитата:
Yathā yathā naṃ sañjānāti, tathā tathā voharati evaṃ saññi ahosinti.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10331
Откуда: Москва

462588СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 18:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wu
Цитата:
Вот цвет неба сам по себе это цвет, то, что вы это увидели - это (чакку-)винняна, а то, что вы какие-то определенные цвета распознаете как знакомые и затем обозначаете (выражаете, определяете - вохара) - красный, пурпурный, бирюзовый, желтый и т.д., это распознавание, сання (и, соответственно, затем - выражаете).

а вот до того, как цвета распознаны, до самджни, когда есть только рупа-дхармы, то вот какие они, эти рупа-дхармы ? Что дано в опыте соответствующее рупа-дхармам ? Некий неразличимый хаос или что-то другое ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Wu
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414

462596СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 19:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Wu

а вот до того, как цвета распознаны, до самджни, когда есть только рупа-дхармы, то вот какие они, эти рупа-дхармы ? Что дано в опыте соответствующее рупа-дхармам ? Некий неразличимый хаос или что-то другое ?
Рупы воспринимаются в контакте. Контакт - это соединение (сангати) способности восприятия изнутри, воспринимаемого (рупы в данном случае) снаружи и сознания. При условии контакта возникает чувство, распознавание и усилие (ведана, сання, четана).
Но распознать качества вы можете, если они есть. Вы же можете отличить зеленое яблоко от красного? Именно потому, что одно из них зеленое, а второе  - красное. Если бы они не были такими, не произошло бы соответствутющего распознавания. Если там будет желтое яблоко, вы увидите и распознаете желтое. Если бы там не было красного, желтого или зеленого, вы бы не распознали эти цвета, так ведь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

462598СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 20:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Глаз/видимое=рупа, контакт/восприятие=сання, приятно/неприятно=ведана, сознание глаза/зрительный образ=винняна, и т.д. в отношении других индрий.  Во всякие красные, круглые яблоки - нет никакой необходимости углубляться. Достаточно наблюдать и понимать, что глаз/видимое/контакт/чувство/зрительное сознание - непостоянны, страдательны, обусловлены/никому не принадлежат, и т.д. в отношении других индрий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10331
Откуда: Москва

462600СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 20:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wu
Цитата:
Рупы воспринимаются в контакте.

Значит до контакта рупа-дхармы есть, но не воспринимаются. Верно ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10331
Откуда: Москва

462602СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 20:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana

Скажите, чем дхарма-видимое отличается от дхармы-виджняна-видимого.

Данное в опыте красное яблоко - это какая из этих дхарм ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

462639СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 22:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Восприятие (сання) и устремление (санкхара) связаны в своем возникновении, но не являются условием друг для друга. Все пять совокупностей (рупа, ведана, сання, санкхара и винняна) обусловлены в своем рождении (джати) склонностью (бхава).

На абсолютном уровне (параматтха) в отличие от уровня обозначений (самутти), обнаруживается всякое многообразие моментв в четырех категориях: рупа, читта, четасика и ниббана.

Вы мыслите в категорях обозначаемого (самутти), все такие дхаммы входят в пять совокупностей цепляния и не выходят за пределы рождегия и смерти.

На уровне самутти обнаруживается склонность ума к разным объектам, что рождает пять совокупностей и их старость и смерть, что проявляется в проживаемых момент за моментом определенных ситуациях (не все ситуации могут проявиться, часть склонностей могут остаться скрытыми в этом рождении)

На уровне параматтха обнаруживается разнообразие состояний ума (читта). Можно изучить и исследовать все состояния ума (хотя достаточно обнаружить ниббану). Всех состояний ума несколько десятков тысяч. Рупадхармы неисчислимы, но они и не определяют состояний, а лишь сопровождают их.

Не нужно исследовать все читты, достаточно узнать классификацию коренящихся в благих, коренящихся в неблагих и некоренящихся, умелых, неумелых и функциональных читт, чтобы ясно видеть ум и качества ума момент за моментом.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

462682СообщениеДобавлено: Пт 21 Дек 18, 23:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Обоняние розы предстает (точнее, конечно, созерцается) в порядке серий (vīthi) дхарм, примерно таким образом:
1. Контакт органа обоняния (хотя при этом происходят и контакты всех других «органов» с их объектами, но от этого мы здесь отвлекаемся) с его объектом, «розой».
2. Синтез (просто нет более подходящего слова)этого контакта в сознании обоняния (gandhadhātu vijñāna), то есть «запах розы», более или менее аналогичный, с нашей психофизиологической точки зрения, «голому» факту сенсорики.
3. Вторичный синтез «запаха розы» на уровне сознания ума (manovijnānadhātu), когда он уже готов, приготовлен (vipāka — в первом своем значении безусловно кулинарный термин) к дальнейшим трансформациям (pari-пата) осознанным и неосознанным, йогическим (то есть как объект созерцания) и не йогическим (как объект наслаждения, например) и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10331
Откуда: Москва

462704СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 18, 04:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей_Михайлов
У вас получается, что роза есть до того (раз она с чем—то вступала в контакт), как она возникла в опыте.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Алексей_Михайлов, Алексей_Михайлов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 1056

462722СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 18, 13:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
В Вопросах Милинды говорится что свойство восприятия - узнавать. Смотрим на что-то и узнаем это. Соответственно, узнали/не узнали - это самджня.

Восприятие может быть определенным, но может быть и неопределенным. Необязательно узнать то, что мы восприняли. "Распознавание" как процесс позволяет как узнавание, так и неузнавание, т.е. иллюзию узнавания. Тем более если ум сам создает распознаваемое...  Wink


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10331
Откуда: Москва

462732СообщениеДобавлено: Сб 22 Дек 18, 15:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Adzamaro пишет:
В Вопросах Милинды говорится что свойство восприятия - узнавать. Смотрим на что-то и узнаем это. Соответственно, узнали/не узнали - это самджня.

Восприятие может быть определенным, но может быть и неопределенным. Необязательно узнать то, что мы восприняли. "Распознавание" как процесс позволяет как узнавание, так и неузнавание, т.е. иллюзию узнавания. Тем более если ум сам создает распознаваемое...  Wink

А вы можете описать, что именно распознается ДО ТОГО как это что-то было распознано ?
Это-самое-пока-еще-не-распознанное, в него, как у дхармы, должны быть какие-то свойства ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.022 (0.071) u0.013 s0.002, 18 0.009 [262/0]