Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Немного околобуддийского психоанализа :)

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30628

436151СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 18, 12:51 (6 лет тому назад)    Немного околобуддийского психоанализа :) Ответ с цитатой

Сразу прошу простить за лонгрид. Очень надеюсь, что его всё-таки будет не так уж трудно осилить Smile

Известен постулат гуру-йоги: Непросвещённому уму не понять того, что понятно просвещённому. Твой гуру — просвещённый ум, поэтому всегда знай, что гуру всегда знает лучше. Поэтому выполняй всё то, что говорит тебе твой гуру, даже если ум твой противится этому. Твой ум не в силах понять этого, но всегда помни, твой гуру знает лучше тебя, что тебе нужно исполнить.
Потрясающе, как это практически слово в слово повторяет мусульманский и библейский канонический постулат о том, что Бог всегда знает лучше и человеку невозможно понять его промысел, но остаётся только смиренно и усердно исполнять то, что велит Бог.
Этот постулат основывается на легенде об Аврааме, который, услышав повеления Бога, решился принести в жертву своего сына.
Это интересная история, позвольте я её кратко изложу.
Согласно мусульманскому преданию, которое в целом соответствует еврейскому и библейскому, Авраам был немолод, когда смог наконец родить своего единственного сына. Однако сын его родился «кротким» - поясняется, что он никогда не противился воле отца и вообще был практически безвольным и бессловесным. Нетрудно догадаться из этого скупого объяснения, а также учитывая то, что происходит в повествовании далее, что радость Авраама от рождения сына весьма скоро померкла. И вот, когда сын достигает возраста, когда он уже должен оказывать помощь отцу, повествование сообщает нам, что Авраам получает веление бога убить своего сына, принеся его в жертву, как приносят в жертву баранов.
Как же получает Авраам этот message from above? Во сне. Повесть говорит нам, что Авраам увидел сон, в котором он убивал своего сына и приносил его в жертву. Этот сон сильно взволновал Авраама. Волнение Авраама в повести передаётся сценой, где он обращается к сыну, рассказывая ему о своём сне и спрашивая, что же ему делать, как поступить теперь?
В этой сцене повествователь вдруг наделяет сына Авраама (мы знаем, что его зовут Исаак, хотя в поздней мусульманской традиции стало принято называть его Исмаил) даром слова. Исаак отвечает со всей покорностью, что пусть, мол,  отец поступает так, как ему велено. Нетрудно понять, что этот приём создаёт особенную драматизацию сцены. Бессловесный Исаак покорно принимает волю отца, как баран (агнец!) бессловесно и покорно идёт на заклание. Религиозный образ тут вполне ясный.
Далее повествование рассказывает нам, что Авраам, отбросив всякие сомнения, ведёт сына на жертвенный камень и уже заносит нож, чтобы перерезать ему горло, когда всемогущий и милосердный Бог останавливает его, провозглашая, что данным поступком Авраам полностью подтвердил свою преданность своему Богу и свою праведность. Из этого толкование легенды делает наставительны вывод, что Богу важно не «мясо и кровь на жертвеннике, а смирение и вера в сердце праведника». Этот вывод и есть собственно мораль всей басни.
Далее Бог совершает маленькое чудо, подменяя бессловесного сына Авраамова обычным бараном.

Психоаналитический разбор этого сюжета даёт нам богатую почву для понимания того душевного кризиса, в котором пребывал главный герой этой повести — Авраам. Единственный и долгожданный сын, на которого было столько надежд, оказался слабоумным. Совершенно явно, что Авраам бессознательно сопоставляет его с бессловесным бараном.
Сон с убийством сына — прорыв в сознание табуированного желания. Разочарование Авраама столь сильно, что он не может с ним справиться. Хотя в течение дня он успешно подавляет эти «чёрные мысли», под покровом ночи они проникают и захватывают его сон. Это сновидение настолько яркое, что производит на Авраама сильнейшее впечатление. Так как он не может признать, что во сне проявилось его же тайное желание, он приписывает это «видение» воле своего Бога.
В повести как бы между строк говорится о сомнениях Авраама относительно «воли Бога», но в толковании это выводится вполне ясно — Авраам сомневался, но отбросил сомнения и покорился воле «своего Бога». Ставлю это словосочетания в кавычки, чтобы подсказать, насколько субъективным здесь оказывается тот Бог, в которого верит и которому доверяется Авраам. Впрочем, подобное поведение — полное доверие ярким сновидениям как «провидениям» - чрезвычайно свойственно античному миру, да и не только античному.
Далее, Авраам отбрасывает сомнения после беседы с бессловесным сыном, выказывающим полную покорность его воле. То есть, Авраам предпринимает попытку как-то противостоять тому, что увидел во сне, и как-то разрешить своё сомнение. Что он делает? Он идёт и смотрит на своего несчастного слабоумного сына. Он даже говорит с ним, спрашивая его напрямую «Что же мне делать?». Бессловесный сын отвечает покорностью — и в этом Авраам находит то, что ему нужно — оправдание своего тайного и запретного желания. И тут ему становится легко — окей, сына действительно нужно принести в жертву Богу! Вот же, он же сам на это согласен.
Дальше следует кульминация этой психологической драмы. Практически в полном соответствии с древнегреческой пьесой, в дело вмешивается Бог и подменяет сына бараном. Авраам не совершает жуткого убийства, а просто готовит жертвенное блюдо, которым ублажает и «своего Бога», и свою семью. Чист перед Богом, чист перед людьми. Happy End с прилагающейся душеспасительной моралью.
Представьте себе только, что если бы вы сейчас посмотрели очень добротно и художественно сделанный фильм, в котором некий чабан из далёкой горской деревни решает заколоть своего безнадёжно отстающего в развитии сына, и обставляет это как жертвоприношение. Это жуткая история! Настоящий horror. И вот, в самый последний момент, когда он уже связал подростка и положил его голову на плоский камень, он вдруг словно бы пробуждается от страшного сна и видит, что держит связанного барана. И тогда он уверенной рукой режет барану горло, громко распевая молитву. Какие бы эмоции это у вас вызвало? Какое бы впечатление этот фильм произвёл на вас?
Безусловно, это драма уровня Спилберга или Лунгина!

А теперь я вернуть к тому, с чего начал.
Правда ли, что условие гуру-йоги принять волю твоего гуру как «высшую волю» прямо указывает нам на то, что нужно уподобиться Аврааму из этой древней драмы?
Я усматриваю здесь одно важное отличие. Твой гуру — не сверхъестественное существо, а вполне реальный человек. Конечно же, о нём говорится, как о персонификации «высшей воли». Но это не делает его «высшим существом». Нам лишь настоятельно предписывается считать его таковым.
Вполне резонно полагать, что сугубо в педагогических целях позиция учителя как непререкаемого авторитета часто является конструктивной. Строптивому и нерадивому ученику нужно смирить свой нрав и полностью подчиниться воле наставника. Если учитель говорит «возьми чистую тряпку и вытирай ей своё грязное лицо до тех пор, пока оно не станет чистым», то надо это сделать, не задавая вопросов и не сомневаясь в правильности наставления. (см. комментарий ув. Верагоды махатхеры к Дхаммападе с рассказом о монахе Чулапантхаке, гл.2, стих.5).
Подобные примеры можно найти во многих других буддийских текстах. Самое важное в них, на мой взгляд, то, что всегда говорится не только о смиренности и прилежности ученика, но в первую очередь о его сознательности. В частности, в рассказе про Чулапантхаку прямо говорится о его глубоком проникновении в суть наставления, что и позволило ему совершить «качественный скачок» в своём понимании Дхармы и из безграмотного отщепенца стать уважаемым монахом, которого признают архатом — то есть «достойным всех почестей». Кроме того, и сам этот рассказ находится в главе, посвящённой такому понятию, как «Сознательность» или, в более современном звучании, «осознанность».
Appamāda [a + pamāda] thoughtfulness, carefulness, watchfulness, vigilance, earnestness, zeal.
Можем ли мы сказать, что в повести об Аврааме главный герой демонстрирует это качество? На мой взгляд, нет. Психологический анализ той древней драмы показывает нам прямо противоположное.
Поэтому, следуя наставлениям Будды, не следует уподобляться Аврааму. Не следует переносить в учение Будды то, чего там не подразумевается. Просветлённый ум не есть «Высшее существо», чьей воле нужно смиренно подчиниться. Просветлённый ум — это твой собственный ум, точнее — то лучшее, что в есть твоём уме. Именно поэтому он — твой лучший учитель. Кем бы ни был твой гуру — он лишь отражение твоего собственного ума.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Frithegar, Токсин, Велеслав
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

436159СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 18, 13:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Насчёт ума, отношения к гуру и других собственно буддийских аспектов темы Вы, конечно, правы.

Насчёт Авраама - своеобразный (хотя очень реалистичный) поворот сюжета. Интересно было бы понять, насколько распространён этот вариант истории, насколько авторитетным считается, какое влияние оказал? В библейском-то тексте этого нет (я имею в виду смыслообразующего нюанса о слабоумии Исаака) - и интерпретации этого сюжета, от традиционных, до новоевропейских, в духе Кьеркегора, идут совсем в другую сторону.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

436180СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 18, 13:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Когда Вы увидите ясно прекращение всякой неудовлетворености, ясно станет и то, что это сверхчеловеческое знание, недоступное уму человека.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Призрак рождества
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

436194СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 18, 14:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Иегова или Ях-ве вообще суров был. Чего только стоит психологический эксперимент над Иовом. Лишний раз задумаешься над избранием источника философско-религиозных наставлений. Особенно теперь
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

436196СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 18, 14:57 (6 лет тому назад)    Re: Немного околобуддийского психоанализа :) Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Твой гуру — не сверхъестественное существо, а вполне реальный человек. Конечно же, о нём говорится, как о персонификации «высшей воли». Но это не делает его «высшим существом». Нам лишь настоятельно предписывается считать его таковым.

Нужно хотя бы поинтересоваться, что это за высшая воля такая или попросту кто учитель вашего учителя?  

Если такой вопрос приводит в раздражение вашу кандидатуру: не избирайте его. Если спокойно что-то говорит - спокойно выслушайте что он говорит. И спокойно примите решение. Но вопрос об учителе вашего учителя вполне законен. Если, конечно, речь идет о принятии в ученики, а не о просто любопытстве.

... В Сангхе, как я слышал, (в изначальной Сангхе) эти вопросы не скрывались и низшие ученики знали кто учителя их учителей. И видели их. Преемственность - это не нарушаемое правило в истинной Сангхе.  

... Те же, что уже ушли и продолжали быть Учителями из того мира для оставшихся своих учеников (Гуру Дэва или духовный учитель, это именно такой) - то было достаточно свидетелей взаимоотношений при жизни его с его учениками.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

436197СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 18, 15:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Настоящий учитель - это именно высшее существо. Причем по факту. Без отвлечённостей. Тот, кто знает больше и более совершенен в действиях вообще. А не в построении слов
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30628

436230СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 18, 16:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Интересно было бы понять, насколько распространён этот вариант истории, насколько авторитетным считается, какое влияние оказал? В библейском-то тексте этого нет (я имею в виду смыслообразующего нюанса о слабоумии Исаака) - и интерпретации этого сюжета, от традиционных, до новоевропейских, в духе Кьеркегора, идут совсем в другую сторону.
Я привожу эту драму так, как она описана в мусульманской традиции.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

436243СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 18, 17:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

изначально в Книге Бытия, которая есть компиляция из халдейских источников. Как говорят
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13399

436245СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 18, 18:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Твой гуру — не сверхъестественное существо, а вполне реальный человек.

Вся тема с гуру, ламами, миф или не миф про Гуру Ринпоче, - это переиначенное то, что Будда - учитель. И тут цепочка длиннее, чем "человек". Мало ли у кого какое мнение и чего он хочет? Будда даже не сверхъестественное существо. А в некоторых случаях, непонятно, был ли персонаж на самом деле (прости, господь Ваджрасаттва). Предлагаю переиначить тезис на "волиции и речь, фундированные в (буддийской) мудрости". Иначе "слушаю, потому что реальный человек" подойдет и мимопроходилам.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Токсин
Гость


Откуда: Petrenko


436249СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 18, 19:48 (6 лет тому назад)    Re: Немного околобуддийского психоанализа :) Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Известен постулат гуру-йоги: Непросвещённому уму не понять того, что понятно просвещённому. Твой гуру — просвещённый ум, поэтому всегда знай, что гуру всегда знает лучше. Поэтому выполняй всё то, что говорит тебе твой гуру, даже если ум твой противится этому. Твой ум не в силах понять этого, но всегда помни, твой гуру знает лучше тебя, что тебе нужно исполнить.
В реальности, там отношения такие же, как между нарушителем и гаишником. Гаишник выписывает чеки, дает поучения, а вы киваете головой.
Даже Горсть листьев может прийти к гаишнику и полажоваться, а он скжет, - "да ладно, соблюдайте пять правил". Ведь Горсть листьев не может сам на себя накладывать обязательства, нужен "гаишник".
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13399

436252СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 18, 20:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это "в реальности" и последующая демонстрация ложной дихотомии... Рассматривая ограниченную "реальность" в РФ, без логических модальностей, даже полицейские разные бывают.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

436255СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 18, 20:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Интересно было бы понять, насколько распространён этот вариант истории, насколько авторитетным считается, какое влияние оказал? В библейском-то тексте этого нет (я имею в виду смыслообразующего нюанса о слабоумии Исаака) - и интерпретации этого сюжета, от традиционных, до новоевропейских, в духе Кьеркегора, идут совсем в другую сторону.
Я привожу эту драму так, как она описана в мусульманской традиции.

Это-то понятно. Я имел в виду, что в виду слабого знакомства с мусульманской традицией, не знаю, единственный ли это вариант предания-комментария об этом сюжете из числа бытующих в исламе. А если он не единственный, то я тем более не знаю, насколько он распространенный/авторитетный.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30628

436257СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 18, 20:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
в виду слабого знакомства с мусульманской традицией, не знаю, единственный ли это вариант предания-комментария об этом сюжете из числа бытующих в исламе.
Насколько я знаю, эта повесть содержится в Коране.
https://www.muslimpress.ru/novosti/istoriya-proroka-ibraxima-velikoe-zhertvoprinoshenie.htm

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

436261СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 18, 21:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
в виду слабого знакомства с мусульманской традицией, не знаю, единственный ли это вариант предания-комментария об этом сюжете из числа бытующих в исламе.
Насколько я знаю, эта повесть содержится в Коране.
https://www.muslimpress.ru/novosti/istoriya-proroka-ibraxima-velikoe-zhertvoprinoshenie.htm

А, вот как! Я, честно говоря, "перевод смыслов" Корана так и не осилил, отдельные кусочки только.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30628

436264СообщениеДобавлено: Ср 15 Авг 18, 21:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Горсть листьев пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
в виду слабого знакомства с мусульманской традицией, не знаю, единственный ли это вариант предания-комментария об этом сюжете из числа бытующих в исламе.
Насколько я знаю, эта повесть содержится в Коране.
https://www.muslimpress.ru/novosti/istoriya-proroka-ibraxima-velikoe-zhertvoprinoshenie.htm
А, вот как! Я, честно говоря, "перевод смыслов" Корана так и не осилил, отдельные кусочки только.
Я тоже больше просто интересуюсь, а не изучаю. Знаю, что для того, чтобы осилить Коран "по-настоящему", нужно выучить классический арабский. Возможно, это и перспективно в нынешней геополитической ситуации, но меня в гораздо большей степени привлекает классический палийский. Smile
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.035 (0.167) u0.014 s0.002, 18 0.019 [266/0]