У меня вопрос именно в том, как можно увидеть отсутствие костра вне пространства, в котором он горел?
Вы спрашиваете: "Что я увижу, когда кончится сон?". Правильно ли я вас понимаю?
Нет, вопрос ведь другой, как Будда мог видеть, что будет с ним после смерти, если невозможно увидеть отсутствие всего. Скорее всего он видел, что НЕ будет после смерти, но он ведь не имел опыт отсутствия совокупностей.
Вполне можно и при жизни увидеть реальное отсутствие совокупностей, когда все представляется не реальным за исключением некой одной реальности. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Давайте проанализируем практику буддиста? Что в ней некармического?
Трудный вопрос. Я не знаю, как ответить. Как Вы сами считаете?
Я считаю, что в ней нет ничего некармического в абсолютном смысле, поэтому она приводит исключительно к кармическому результату. С точки зрения буддийского учения, это будет определённым перерождением. Ключевая практика буддиста — отрешение. Она всецело прокармична, представляет из себя культивацию определённых самскар — упекша. Эти утончённые самскары — семена соответствующего им последующего утончённого рождения в утончённом мире.
Но в таком случае, сансара бы не была круговоротом рождений и смерти в мирах, а имела бы определённое кармически обусловленное завершение в ниббане. И ниббаны бы достигали быстрее именно существа высших миров, так как карма у них лучше.
Повторяю: то, что называют нирваной — это самсара, перерождение бесформенным дэвом, который, в свою очередь, может перерождаться в низших мирах в любой форме, а может пребывать в своей сфере столько, сколько захочет.
Интересная идея, правда. Но откуда у Вас эта идея, разрешите узнать?
Нет, вопрос ведь другой, как Будда мог видеть, что будет с ним после смерти, если невозможно увидеть отсутствие всего. Скорее всего он видел, что НЕ будет после смерти, но он ведь не имел опыт отсутствия совокупностей.
Имел, совокупности итак не "я". Они анатта. А при опоре на ниббана-дхату, видно прекращение всех обусловленных дхамм, этот опыт и развивает мудрость, которая устраняет неведение.
Огонь превратился в тепло. Ни одно явление не способно как возникнуть из ничего, так и превратиться в ничто.
А Будда превратился в Дхарму. Согласны?
Я не знаю, во что он превратился. Если он много практиковал отрешение, то вполне возможно, что он превратился в дэва отрешения.
Похоже, вы много практикуете рассуждалки и превратились в дэва рассуждений.
Это ваш контраргумент, который доказывает, что огонь чудесным образом превращается в ничто? Если нет, то почему вы перевели тему к обсуждению моей личности?
Это была просто шутка на тему сохранения энергии, вы тут ни при чём. Ведь вас просто не существует, есть лишь материя, превращающаяся в энергию, порождающую материю, не так ли? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Не могу понять, как Будда мог видеть, что он уйдёт в париниббану. Я понимаю, если бы он увидел наличие чего-то, например увидел бы, в какой мир уйдет после смерти. Также можно понять, что он видел угасание жажды и угасание страданий, ниббану. Но как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего? видеть отсутствующее?
Есть закон зависимого возникновения и прекращения, который Будда прямо увидел. Ниббана достигается при жизни, это килесапариниббана, со смертью просто угасают и более не возникают обусловленные кхандхи - это кхандхапаринибана. У Будды были ученики-араханты, умершие во время его жизни и он, ес-но видел с их смертью, что все так и есть, новых рождений у них не было.
Я не спорю с тем, что новых рождений не будет, и это он мог понять при жизни.
А что именно он может знать благодаря сверхчеловеческим знаниям? Что будет после распада совокупностей? Значит что-то будет после распада совокупностей? А если не будет ничего, то ЧТО тут ЗНАТЬ? По Вашему, он знал, что что-то будет после распада совокупностей?
Видел сверхчеловеческим знанием будущее, как свое, так и других Арахантов. Знал, что не будет больше рождений, не будет никакого существования, соответственно не будет страданий. Только телесные останки останутся, а все остальное окончательно прекратится. «Прекращение существования – ниббана, прекращение существования – ниббана» АН 10.7 Что тут непонятного?
Прекращение существования - это не будущее, которое можно увидеть. Вот я увидел как меня нет и ничего больше нет. А где меня нет? В пространстве нет. А пространство? Его тоже нет. А где же тогда меня нет? Нигде меня нет. Но как можно увидеть, что меня нигде нет. (Кто же это видит, кто же это осознаёт?) Можно не видеть, что я есть (после распада) (.
Быть тхеравадином до того момента, пока тхеравада не начинает противоречить вашим представлениям — это путь искренности?
Кто и каким представлениям тут противоречит? Выхватывание сутт, без учёта комментаторской традиции - это всё что угодно, но не Тхеравада. _________________ Границы мира - это границы языка
А что именно он может знать благодаря сверхчеловеческим знаниям? Что будет после распада совокупностей? Значит что-то будет после распада совокупностей? А если не будет ничего, то ЧТО тут ЗНАТЬ? По Вашему, он знал, что что-то будет после распада совокупностей?
Видел сверхчеловеческим знанием будущее, как свое, так и других Арахантов. Знал, что не будет больше рождений, не будет никакого существования, соответственно не будет страданий. Только телесные останки останутся, а все остальное окончательно прекратится. «Прекращение существования – ниббана, прекращение существования – ниббана» АН 10.7 Что тут непонятного?
Прекращение существования - это не будущее, которое можно увидеть. Вот я увидел как меня нет и ничего больше нет. А где меня нет? В пространстве нет. А пространство? Его тоже нет. А где же тогда меня нет? Нигде меня нет. Но как можно увидеть, что меня нигде нет. (Кто же это видит, кто же это осознаёт?) Можно не видеть, что я есть (после распада) (.
Вы привязаны к идее "я", поэтому никак не можете понять принцип анатта.
Нет того, кто видит. Будда нигде так не учит. Но ученики снова и снова это забывают.
Цитата:
Монахи, (1) освобождение посредством прямого знания, я говорю вам, также имеет питание. Оно не без питания. И что является питанием освобождения посредством прямого знания?
(2) «Семь факторов просветления»5 – так следует ответить. Семь факторов просветления, монахи, также имеют питание. Они не без питания. И что является питанием семи факторов просветления?
(3) «Четыре основы осознанности»6 – так следует ответить. Четыре основы осознанности, монахи, также имеют питание. Они не без питания. И что является питанием четырёх основ осознанности?
(4) «Три вида правильного поведения» – так следует ответить. Три вида правильного поведения, монахи, также имеют питание. Они не без питания. И что является питанием трёх видов правильного поведения?
(5) «Сдержанность чувств» – так следует ответить. Сдержанность чувств, монахи, также имеет питание. Она не без питания. И что является питанием сдержанности чувств?
(6) «Осознанность и бдительность» – так следует ответить. Осознанность и бдительность, монахи, также имеют питание. Они не без питания. И что является питанием осознанности и бдительности?
(7) «Мудрое внимание» – так следует ответить. Мудрое внимание, монахи, также имеет питание. Оно не без питания. И что является питанием мудрого внимания?
(8) «Вера» – так следует ответить. Вера, монахи, также имеет питание. Она не без питания. И что является питанием веры?
(9) «Слушание подлинной Дхаммы» – так следует ответить. Слушание подлинной Дхаммы, монахи, также имеет питание. Оно не без питания. И что является питанием слушания подлинной Дхаммы?
(10) «Общение с правильными людьми» – так следует ответить.
Точно таким же образом, монахи, общение с правильными людьми ведёт к преобладанию слушания подлинной Дхаммы. Слушание подлинной Дхаммы ведёт к преобладанию веры. Вера ведёт к преобладанию мудрого внимания. Мудрое внимание ведёт к преобладанию осознанности и бдительности. Осознанность и бдительность ведут к преобладанию сдержанности чувств. Сдержанность чувств ведёт к преобладанию трёх видов правильного поведения. Три вида правильного поведения ведут к преобладанию четырёх основ осознанности. Четыре основы осознанности ведут к преобладанию семи факторов просветления. Семь факторов просветления ведут к преобладанию освобождения посредством прямого знания. Таким образом [всё это] является питанием для освобождения посредством прямого знания, и таким образом это ведёт к преобладанию прямого знания.
Монахи, подобно тому, как дождь проливается на вершины гор, и водяные потоки устремляются вниз по склонам, наполняя расселины, овраги, ручьи. Когда расселины, овраги и ручьи переполнены, они наполняют пруды. Когда пруды переполнены, они наполняют озёра. Когда озёра переполнены, они наполняют речушки. Когда речушки переполнены, они наполняют полноводные реки. Когда полноводные реки переполнены, они наполняют великий океан. Таким образом [всё это] является питанием для океана, и таким образом наполняется океан. Точно также имеется питание для освобождения посредством прямого знания, и таким образом это ведёт к преобладанию освобождения.
Точно также, монахи, общение с правильными людьми ведёт к преобладанию слушания подлинной Дхаммы... ...Таким образом [всё это] является питанием для освобождения посредством прямого знания, и таким образом это ведёт к преобладанию прямого знания».
_________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Давайте проанализируем практику буддиста? Что в ней некармического?
Трудный вопрос. Я не знаю, как ответить. Как Вы сами считаете?
Я считаю, что в ней нет ничего некармического в абсолютном смысле, поэтому она приводит исключительно к кармическому результату. С точки зрения буддийского учения, это будет определённым перерождением. Ключевая практика буддиста — отрешение. Она всецело прокармична, представляет из себя культивацию определённых самскар — упекша. Эти утончённые самскары — семена соответствующего им последующего утончённого рождения в утончённом мире.
Но в таком случае, сансара бы не была круговоротом рождений и смерти в мирах, а имела бы определённое кармически обусловленное завершение в ниббане. И ниббаны бы достигали быстрее именно существа высших миров, так как карма у них лучше.
Повторяю: то, что называют нирваной — это самсара, перерождение бесформенным дэвом, который, в свою очередь, может перерождаться в низших мирах в любой форме, а может пребывать в своей сфере столько, сколько захочет.
Интересная идея, правда. Но откуда у Вас эта идея, разрешите узнать?
Давайте проанализируем практику буддиста? Что в ней некармического?
Трудный вопрос. Я не знаю, как ответить. Как Вы сами считаете?
Я считаю, что в ней нет ничего некармического в абсолютном смысле, поэтому она приводит исключительно к кармическому результату. С точки зрения буддийского учения, это будет определённым перерождением. Ключевая практика буддиста — отрешение. Она всецело прокармична, представляет из себя культивацию определённых самскар — упекша. Эти утончённые самскары — семена соответствующего им последующего утончённого рождения в утончённом мире.
Но в таком случае, сансара бы не была круговоротом рождений и смерти в мирах, а имела бы определённое кармически обусловленное завершение в ниббане. И ниббаны бы достигали быстрее именно существа высших миров, так как карма у них лучше.
Повторяю: то, что называют нирваной — это самсара, перерождение бесформенным дэвом, который, в свою очередь, может перерождаться в низших мирах в любой форме, а может пребывать в своей сфере столько, сколько захочет.
Интересная идея, правда. Но откуда у Вас эта идея, разрешите узнать?
Из ваджраяны.
Нет такой идеи в Вадржаяне. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Однако, возвращаясь к основному вопросу, пока всё обсуждение подтверждает моё предположение, что Будда в Тхераваде не видел, что будет после окончательного угасания. Так как невозможно увидеть отсутствие всего.
Данная интерпретация пари-нирваны не единственная в Тхераваде. Вот, например, что пишет Аджан Сучарт:
Цитата:
If it's the mind itself, it's not aniccam, dukkham, anatta because the mind doesn't disappear. The mind itself is permanent. It lasts forever.
After the body dies, the mind separates from the body.
If the mind still has defilements, it will take up a new body. But if you can get rid of your cravings and your desires, then the mind will not go after a new rebirth. That's when the mind becomes nibbana, the ‘pure citta'.
-Ajahn Suchart Abhijato Excerpt from "Dhamma in English", Apr 5,2018.
То есть, на сколько я понял, Сучарт пишет что после смерти тела ум отделяется от него и если у ума есть загрязнения, то он обретает новое тело. Если нет загрязнений, то ум не отправляется к новому рождению и становится нирваной, "чистым/ясным умом". Что, например, подтверждается суттой СН 12.19: «Мудрец не отправляется к другому телу».
Бхиккху Бодхи:
Цитата:
Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия.
Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту.
Поэтому все эти термины, рассмотренные как целое, ясно указывают на то, что ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна.
И это лишь пара примеров из множества.
Так что не все так однозначно в тхераваде и какого-то единого мнения на тему нирваны/пари-нирваны там нет.
Действительно, в указанной Вами сутре СН 12.19 ясно сказано, что после распада тела, мудрец не отправляется к [другому] телу.
Но ведь это не совсем нормальная ситуация, когда в одной и той же традиции есть разные мнения по такому важнейшему (не побоюсь этого слова) вопросу. Такая традиция, на мой взгляд, не является устоявшейся, вызывает большие сомнения.
Однако же, даже допуская, что The mind itself is permanent, мог ли Будда при жизни видеть, как этот ум может существовать вне рождения и смерти, без совокупностей, или отчасти это было загадкой и для него? Какое Ваше мнение?
Давайте проанализируем практику буддиста? Что в ней некармического?
Трудный вопрос. Я не знаю, как ответить. Как Вы сами считаете?
Я считаю, что в ней нет ничего некармического в абсолютном смысле, поэтому она приводит исключительно к кармическому результату. С точки зрения буддийского учения, это будет определённым перерождением. Ключевая практика буддиста — отрешение. Она всецело прокармична, представляет из себя культивацию определённых самскар — упекша. Эти утончённые самскары — семена соответствующего им последующего утончённого рождения в утончённом мире.
Но в таком случае, сансара бы не была круговоротом рождений и смерти в мирах, а имела бы определённое кармически обусловленное завершение в ниббане. И ниббаны бы достигали быстрее именно существа высших миров, так как карма у них лучше.
Повторяю: то, что называют нирваной — это самсара, перерождение бесформенным дэвом, который, в свою очередь, может перерождаться в низших мирах в любой форме, а может пребывать в своей сфере столько, сколько захочет.
Интересная идея, правда. Но откуда у Вас эта идея, разрешите узнать?
Из ваджраяны.
Нет такой идеи в Ваджраяне.
Всё там есть, если изучать добросовестно. Есть там и становление бесформенной читтой (читай: дэвом), и сострадательное перерождение (в английском переводе — эманирование) в низших уделах.
№447775Добавлено: Ср 24 Окт 18, 19:38 (6 лет тому назад)
Есть в Ваджраяне и не только это, но никто в Ваджраяне не называет Нирвану бесформенной читтой. Это уже Ваши домыслы. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Однако, возвращаясь к основному вопросу, пока всё обсуждение подтверждает моё предположение, что Будда в Тхераваде не видел, что будет после окончательного угасания. Так как невозможно увидеть отсутствие всего.
Данная интерпретация пари-нирваны не единственная в Тхераваде. Вот, например, что пишет Аджан Сучарт:
Цитата:
If it's the mind itself, it's not aniccam, dukkham, anatta because the mind doesn't disappear. The mind itself is permanent. It lasts forever.
After the body dies, the mind separates from the body.
If the mind still has defilements, it will take up a new body. But if you can get rid of your cravings and your desires, then the mind will not go after a new rebirth. That's when the mind becomes nibbana, the ‘pure citta'.
-Ajahn Suchart Abhijato Excerpt from "Dhamma in English", Apr 5,2018.
То есть, на сколько я понял, Сучарт пишет что после смерти тела ум отделяется от него и если у ума есть загрязнения, то он обретает новое тело. Если нет загрязнений, то ум не отправляется к новому рождению и становится нирваной, "чистым/ясным умом". Что, например, подтверждается суттой СН 12.19: «Мудрец не отправляется к другому телу».
Бхиккху Бодхи:
Цитата:
Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия.
Будда называет ниббану аятана. Это слово означает мир или сферу. Это сфера, где вообще ничто не соответствует нашему обыденному опыту.
Поэтому все эти термины, рассмотренные как целое, ясно указывают на то, что ниббана – это реальность, а не просто разрушение скверны или прекращение существования. Ниббана не обусловлена, не рождена и вечна.
И это лишь пара примеров из множества.
Так что не все так однозначно в тхераваде и какого-то единого мнения на тему нирваны/пари-нирваны там нет.
Действительно, в указанной Вами сутре СН 12.19 ясно сказано, что после распада тела, мудрец не отправляется к [другому] телу.
Но ведь это не совсем нормальная ситуация, когда в одной и той же традиции есть разные мнения по такому важнейшему (не побоюсь этого слова) вопросу. Такая традиция, на мой взгляд, не является устоявшейся, вызывает большие сомнения.
Однако же, даже допуская, что The mind itself is permanent, мог ли Будда при жизни видеть, как этот ум может существовать вне рождения и смерти, без совокупностей, или отчасти это было загадкой и для него? Какое Ваше мнение?
Полкгаю, Бхагаван со всей ясностью понял (познал, увидел, проник в смысл того), что такое the mind itself - и он назвал это понимание и реализацию этого знания словами "освобождение" и "ниббана". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
