№433971Добавлено: Пт 03 Авг 18, 21:17 (6 лет тому назад)Правила поведения мирян, отшельников, монахов, Патимоккха, Виная
Все знают, что сначала в бхиккхусангхе Будды не было патимоккхи, установленных правил поведения. Возможно были общие правила отшельнической жизни (ИМХО), которые можно назвать основой для патимоккхи, которые есть в нескольких суттах, например в АН 4.198
Возможно это не так, и эти правила, просто перечисление основных моментов уже существовавшей патимоккхи. В любом случае, на мой взгляд, это некая основа, самые важные моменты и векторы для нравственного поведения людей, ведущих отшельническую жизнь. Вот эти правила:
Когда он отправился в бездомную жизнь, наделённый монашеской тренировкой и образом жизни, отбрасывая убийство, он воздерживается от уничтожения жизни. Он живёт без дубины, без оружия, добросовестный, милосердный, желающий блага всем живым существам.
Отбрасывая взятие того, что не дано, он воздерживается от взятия того, что [ему] не было дано. Он берёт только то, что дают, принимает только подаренное, живёт честно, без мыслей о воровстве.
Отбрасывая сексуальную жизнь, он ведёт жизнь целомудренную, сторонясь и воздерживаясь от половых сношений, которые привычны среди простых людей.
Отбрасывая лживую речь, он воздерживается от лживой речи. Он говорит истину, держится за истину, [в этом] он прочен, надёжен, не обманывает мир.
Отбрасывая речь, сеющую распри, он воздерживается от речи, сеющей распри. То, что он слышал здесь, он не рассказывает там, чтобы не посеять рознь между этими людьми и теми. То, что он слышал там, он не рассказывал здесь, чтобы не посеять рознь между тамошними людьми и здешними. Так он примиряет тех, кто поругался, и [ещё больше] укрепляет тех, кто дружен, любит согласие, радуется согласию, наслаждается согласием, говорит [такие] вещи, которые создают согласие.
Отбрасывая грубую речь, он воздерживается от грубой речи. Он говорит слова, которые мягкие, приятные уху, любящие, проникающие в сердце, вежливые, привлекательные и нравящиеся большинству людей.
Отбрасывая пустую болтовню, он воздерживается от пустой болтовни. Он говорит в нужный момент, говорит действительное, полезное, говорит о Дхамме, о Винае. В должный момент он говорит ценные слова, разумные, лаконичные, полезные.
Он воздерживается от нанесения вреда семенам и растениям.
Он ест только один раз в день, воздерживаясь от принятия пищи ночью и вне должного времени.
Он воздерживается от танцев, пения, музыки, и неуместных зрелищ.
Он воздерживается от украшения себя ношением гирлянд, применения мази и ароматов.
Он воздерживается от высоких и больших кроватей.
Он воздерживается от принятия золота и серебра, сырого зерна, сырого мяса, женщин и девушек, рабов и рабынь, овец и коз, птиц и свиней, слонов, коров, коней и кобыл, полей и земель.
Он воздерживается от взятия на себя обязанности посыльного; от покупки и продажи; от жульничества на весах, в монетах и мерах; от взяточничества, обмана и мошенничества.
Он воздерживается от нанесения увечий, убийств, заключения под стражу, разбоя, грабежа и насилия.
Он довольствуется комплектом [монашеских] одежд для покрытия тела и едой с подаяний для поддержания своего желудка. Куда бы он ни отправился, он берёт с собой только это. Подобно птице, которая куда бы ни отправилась, крылья – её единственный груз, точно также и монах довольствуется комплектом одежд для покрытия тела и едой с подаяний для поддержания своего желудка.
Наделённый этой совокупностью благородной нравственности, он внутренне ощущает удовольствие от безукоризненности.
Эта тема для обсуждения правил поведения мирян, отшельников, монахов, патимоккхи, Винаи. Хотелось бы видеть в теме сообщения Раудекса и других, кому это интересно. Надеюсь тема будет плодотворной... Первое сообщение не содержит никаких конкретных вопросов, хотелось бы просто дружеского обсуждения того, что написано в названии темы, а не противостояния из выпадов и контрударов в виде тезисов и опровержений.
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5803 Откуда: Москва
№433974Добавлено: Пт 03 Авг 18, 21:48 (6 лет тому назад)
Виннайа чрезвычайна обширна, и данная сутта не может считаться хотя бы даже общей её канвой, скорее всего это след того, что в свой время Полным Посвящение бхиккху была Паббаџџа. То что стало со временем саманерским Посвящением. С первого взгляда видно, что это 10 правил и кое какие мелочи в дополнение.
Сейчас это уже не играет роли, так как на момент Ухода Будды, Правила были окончательно сформированы и именно их нам надлежит исполнять. А это тысячи правил во всех Книгах Винайи и в Комментариях к ней, а не только 227 из Патимоккхи, которые даже нельзя в полной мере считать главными. Так как, например, там есть совсем пустячные правила, а некоторые более важные не упомянуты.
Также замечу что Патимоккха как цельный текстовый свод, не входит в Винайу, она состоит из формулировок, которые собраны в Суттавибхангу. Там же мы находим описания эпизодов введения Правил, старые формулировки, описания исключений и уточнений, производные основного правила.
Мне сложно сказать что первично.
Патимоккха, краткий список, который потом дополнили, или же Суттавибханга, из которой ради технических нужд убрали всё лишнее. _________________ t.me/raud_ex
С первого взгляда видно, что это 10 правил и кое какие мелочи в дополнение.
Как-то давно встречал комментарий или мнение, что эти правила были общепризнанными среди большинства саманов того времени. И Будда в суттах приводит их, при разговорах с саманами или о саманах.
Цитата:
А это тысячи правил во всех Книгах Винайи и в Комментариях к ней, а не только 227 Правил Патимоккхи, которые даже нельзя в полной мере считать главными. Так как, например, там есть совсем пустячные правила, а некоторые важные не упомянуты.
Странно, что эти правила, помимо правил Патимоккхи, в комментаторские времена не выбрали из разных текстов в общий список, по принципу Патимоккхи, ведь это было бы крайне удобно, для их запоминания. Может быть есть работы каких-то современных авторов, кто проделал этот труд и составил список всех правил Винаи, не входящих в Патимоккху?
Странно, что эти правила, помимо правил Патимоккхи, в комментаторские времена не выбрали из разных текстов в общий список, по принципу Патимоккхи, ведь это было бы крайне удобно, для их запоминания.
Не, это не реально. Достаточно ознакомится с одним разделом Вибханги, любым, что б убедиться что там кроме патимошного правила, ещё пучок зависимых и выводимых логически. В Кхандхаках ещё сложнее, там обычно описываются некий шаблон поведения по определённой ситуации, и даются множество наказаний за различные отклонения от шаблона. Обычно в крутом монастыре есть какой нибудь узкий спец именно по Винайе, у которого все всё спрашивают, когда сомневаются. В остальном же просто копируют поведение авторитетов, а те смотрят на традиции. И это не всегда оказывается правильным поведением, с точки зрения текста.
Цитата:
Может быть есть работы каких-то современных авторов, кто проделал этот труд и составил список всех правил Винаи, не входящих в Патимоккху?
Так Тханиссаро это и попытался сделать своим двухтомником, то есть выделить суть по различным темам. Всё равно получились здоровенные книги, притом что охват там не совсем полный, а некоторые тезисы спорны. _________________ t.me/raud_ex
Так Тханиссаро это и попытался сделать своим двухтомником, то есть выделить суть по различным темам. Всё равно получились здоровенные книги, притом что охват там не совсем полный, а некоторые тезисы спорны.
Если кого заинтересует, вот ссылка на книгу [Eng]:
Thanissaro Bhikkhu - The Buddhist Monastic Code I-II
№434168Добавлено: Сб 04 Авг 18, 15:52 (6 лет тому назад)
Сутта, в которой нарушения дисциплины различных классов тяжести, сравниваются с проступками, признаниями и наказаниями в миру.
АН 4.244 Апаттибхая сутта: Опасности нарушений
[Перевод с пали: Bhikkhu Bodhi, перевод с английского: SV]
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти четыре опасности нарушений [правил Винаи]. Какие четыре?
(1) Представьте, монахи, как если бы арестовали вора, преступника, и привели бы его к царю, сказав: «Ваше величество, это вор, преступник. Пусть ваше величество наложит на него наказание». Царь бы сказал: «Идите, почтенные, и прочно свяжите за спиной руки этого человека крепкой верёвкой, побрейте ему голову, ведите от улицы к улице, от площади к площади под барабанную дробь. Затем выведите его через южные ворота и отрубите ему голову к югу от города». Люди царя сделали бы так, как им приказано, и отрубили бы ему голову к югу от города. Стоящий в стороне человек подумал бы: «Воистину, этот человек, должно быть, совершил злодеяние, предосудительное, наказуемое обезглавливанием, если люди царя связали у него за спиной руки… отрубили голову к югу от города. В самом деле, мне никогда не следует совершать такого злодеяния, предосудительного, наказуемого обезглавливанием».
Точно также, когда монах или монахиня утвердили [в себе] острое восприятие опасности в отношении нарушений параджики, то можно ожидать того, что тот, кто прежде никогда не совершал нарушение параджики, не совершит этого, а тот, кто совершил такое нарушение, будет стараться исправить его в соответствии с Дхаммой [1].
(2) Представьте, монахи, как если бы человек завернулся в чёрную ткань, распустил свои волосы, водрузил бы на плечо дубину и сказал большой толпе людей: «Многоуважаемые, я совершил злодеяние, предосудительное, наказуемое побитием дубиной. Что мне сделать, чтобы вы были довольны мной?» Стоящий в стороне человек подумал бы: «Воистину, этот человек, должно быть, совершил злодеяние, предосудительное, наказуемое побитием дубиной, раз он завернулся в чёрную ткань, распустил свои волосы, водрузил на плечо дубину и сказал большой толпе людей: «Многоуважаемые, я совершил злодеяние, предосудительное, наказуемое побитием дубиной. Что мне сделать, чтобы вы были довольны мной?» В самом деле, мне никогда не следует совершать такого злодеяния, предосудительного, наказуемого побитием дубинами».
Точно также, когда монах или монахиня утвердили [в себе] острое восприятие опасности в отношении нарушений сангхадисесы, то можно ожидать того, что тот, кто прежде никогда не совершал нарушение сангхадисесы, не совершит этого, а тот, кто совершил такое нарушение, будет стараться исправить его в соответствии с Дхаммой [2].
(3) Представьте, монахи, как если бы человек завернулся в чёрную ткань, распустил свои волосы, водрузил бы на плечо мешок с золой и сказал большой толпе людей: «Многоуважаемые, я совершил злодеяние, предосудительное, наказуемое мешком с золой. Что мне сделать, чтобы вы были довольны мной?» Стоящий в стороне человек подумал бы: «Воистину, этот человек, должно быть, совершил злодеяние, предосудительное, наказуемое мешком с золой, раз он завернулся в чёрную ткань, распустил свои волосы, водрузил на плечо мешок с золой и сказал большой толпе людей: «Многоуважаемые, я совершил злодеяние, предосудительное, наказуемое мешком с золой. Что мне сделать, чтобы вы были довольны мной?» В самом деле, мне никогда не следует совершать такого злодеяния, предосудительного, наказуемого мешком с золой».
Точно также, когда монах или монахиня утвердили [в себе] острое восприятие опасности в отношении нарушений пачиттии, то можно ожидать того, что тот, кто прежде никогда не совершал нарушение пачиттии, не совершит этого, а тот, кто совершил такое нарушение, будет стараться исправить его в соответствии с Дхаммой [3].
(4) Представьте, монахи, как если бы человек завернулся в чёрную ткань, распустил свои волосы и сказал большой толпе людей: «Многоуважаемые, я совершил злодеяние, предосудительное, достойное порицания. Что мне сделать, чтобы вы были довольны мной?» Стоящий в стороне человек подумал бы: «Воистину, этот человек, должно быть, совершил злодеяние, предосудительное, достойное порицания, раз он завернулся в чёрную ткань, распустил свои волосы и сказал большой толпе людей: «Многоуважаемые, я совершил злодеяние, предосудительное, достойное порицания. Что мне сделать, чтобы вы были довольны мной?» В самом деле, мне никогда не следует совершать такого злодеяния, предосудительного, достойного порицания».
Точно также, когда монах или монахиня утвердили [в себе] острое восприятие опасности в отношении нарушений патидесании, то можно ожидать того, что тот, кто прежде никогда не совершал нарушение патидесании, не совершит этого, а тот, кто совершил такое нарушение, будет стараться исправить его в соответствии с Дхаммой [4].
Таковы, монахи, четыре опасности нарушений».
_________________________________________________________________________________________________
1. Четыре параджики – самые важные монашеские обеты. Их нарушение означает автоматическое исключение из монашества до конца жизни. Сюда входят: совершение полового акта, воровство (до той степени, что это наказывается законом), убийство человека, намеренное ложное заявление о достижении сверхчеловеческих состояний и способностей. Единственный способ исправить это нарушение в соответствии с Дхаммой – это сознаться в содеянном и уйти из монашества.
2. Сангхадисеса – второй по значимости класс монашеских правил. Сюда включено намеренное семяизвержение, прикосновение к женщине с похотливым умом, похотливый разговор с женщинами, ложное обвинение нравственного монаха в нарушении им параджики и так далее. Исправление нарушения данного класса проступков требует созыва Сангхи.
3. Пачиттия – это класс нарушений, которые можно исправить, если сознаться в этом проступке любому монаху.
4. Патидесания – небольшая группа правил, нарушение которых исправляется признанием.
В добуддийских текстах весь этот набор в основном уже есть. Это древняя индийская норма для "ушедших из дома", как и традиция кормить подобных людей.
Интереснее было бы найти, какие есть отличия от других даршан.
Не ходить голыми - первое, что приходит на ум.
Как я полагаю (а я не большой специалист в этом) на основе того, что я понял из знакомства с некоторыми текстами, Будда делал главный акцент в правилах своей сангхи на "приличном и благородном поведении" и безупречности как идеале такого поведения. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Так Тханиссаро это и попытался сделать своим двухтомником, то есть выделить суть по различным темам. Всё равно получились здоровенные книги, притом что охват там не совсем полный, а некоторые тезисы спорны.
Если кого заинтересует, вот ссылка на книгу [Eng]:
Thanissaro Bhikkhu - The Buddhist Monastic Code I-II
Мне сложно сказать что первично.
Патимоккха, краткий список, который потом дополнили, или же Суттавибханга, из которой ради технических нужд убрали всё лишнее.
Я думаю, что все таки Патимоккха, ведь в суттах многократно встречается упоминание Патимоккхи:
"Монахи, пребывайте, соблюдая нравственное поведение, соблюдая Патимоккху. Пребывайте, обуздывая себя Патимоккхой, обладая хорошим поведением и [подобающими] средствами, видя опасность в мельчайших проступках. Возложив на себя правила тренировки, тренируйтесь в них". АН 4.12
"И каким образом монах совершенен в нравственном поведении? Вот монах нравственен. Он пребывает, обуздывая себя Патимоккхой, обладая хорошим поведением и [подобающими] средствами, видя опасность в мельчайших проступках. Возложив на себя правила тренировки, он тренируется в них. Вот каким образом монах совершенен в нравственном поведении". АН 4.37
"В таком случае, монах, очисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Монах, пребывай в самообуздании, сдерживая себя Патимоккхой, будучи совершенным в благом поведении и в подобающих средствах, видя опасность в мельчайших проступках. Возложив на себя правила тренировки, тренируй себя в этом". СН 47.46
Очевидно, что сначала формируется свод правил, а затем появляются комментарии, толкования и объяснения истории возникновения правил.
Мне сложно сказать что первично.
Патимоккха, краткий список, который потом дополнили, или же Суттавибханга, из которой ради технических нужд убрали всё лишнее.
Я думаю, что все таки Патимоккха, ведь в суттах многократно встречается упоминание Патимоккхи...
Не факт, нет гарантии что при упоминании в суттах это слово означает именно строгий свод Правил, возможно, как и Винайа, означает Правила вообще, как парадигму. Тем более надо не забывать, что в разное время мы имеем дело с разным числом Правил, так как они принимались годами. И говоря "Патимоккха" в суттах имеется в виду разный текст, в зависимости от времени Миссии.
При этом мы также имеем сведения что Упостаха среди бхиккху проводилась уже при жизни Будды, а значит читался текст, следовательно он был, но неизвестно в какой он был тогда форме. Это сейчас мы чётко знаем весь чин чтения, но тогда вероятно он менялся, как менялся и свод Правил. _________________ t.me/raud_ex
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5803 Откуда: Москва
№434427Добавлено: Вс 05 Авг 18, 21:49 (6 лет тому назад)
Вообще Вибханга по построению довольно сильно напоминает формат сутт, в жанровом смысле, если так можно выразиться. В то же время я припоминаю, что где-то всё таки читал (не факт что это был авторитетный источник), что на Панчасатике бхиккху Упали читал именно Патимоккху, а не Суттавибхангу. _________________ t.me/raud_ex
Зарегистрирован: 10.05.2017 Суждений: 279 Откуда: Москва
№434728Добавлено: Вт 07 Авг 18, 13:58 (6 лет тому назад)
Antaradhana, спасибо за интересную тему!
Читал на Старцеваде тему создания адаптированной Патимоккхи для мирян, которую с интересом обсуждали несколько человек. Думаю, что мирянам, которые основательно укрепились в 5 или 8 правилах, можно попробовать применять и часть правил из Патимоккхи. Если кому нибудь из мирян это действительно интересно, то можно попробовать это обсудить. _________________ ...угасание, прекращение, Ниббана
№434758Добавлено: Вт 07 Авг 18, 19:55 (6 лет тому назад)
На мой взгляд нужно не забывать о том, что именно равнодушные, озабоченные своими делами миряне (такие, как я) являются основной причиной многих монашеских проступков. При этом зачастую миряне очень зорко следят за тем, не нарушил ли монах чего-либо, не ленятся внимательно изучать свод монашеских правил. А вот очередь из желающих готовить и приносить каждое утро монаху еду или взять на себя заботу об обеспечении его повседневных потребностей почему-то не выстроилась пока.
На мой взгляд нужно не забывать о том, что именно равнодушные, озабоченные своими делами миряне (такие, как я) являются основной причиной многих монашеских проступков. При этом зачастую миряне очень зорко следят за тем, не нарушил ли монах чего-либо, не ленятся внимательно изучать свод монашеских правил. А вот очередь из желающих готовить и приносить каждое утро монаху еду или взять на себя заботу об обеспечении его повседневных потребностей почему-то не выстроилась пока.
Абсолютно согласен!
У нас нет культуры обеспечения монахов всем необходимым, исторически сложившейся в Индии, ЮВА и проч. буддийских регионах. Поэтому я и поднял темы о сборе денежных пожертвований на банковские карточки монахов. Да- это неправильно, да - это нарушение, да - это достойно порицания. Но я не вижу реальной альтернативы здесь и сейчас и в ближайшем обозримом будущем для выживания наших монахов, вынужденных по состоянию здоровья, необходимостью ухода за больными родственниками или по иным причинам жить в пост-СССР не используя деньги лично. То же самое касается и наших монахов, живущих за границей - им нужно оплачивать визы, проезд, лекарства и проч. (Исключение составляют монахи, живущие в строгих лесных монастырях, в которых монахов обеспечивают всем минимально необходимым, в том числе визами и местным проездом. Или украинский монах, которого поддерживают минимально необходимым для выживания.) Какую альтернативу мы можем им предложить? Расстричься, как сделал я?
Я как то увидел на фото бханте Буддханяно в красно-полосатом свитере под чиварой. Нарушение? Да, вероятно нарушение. А что делать зимой, если другого просто нет? Есть ли те, кто увидев это, сам вызвался пожертвовать ему тот же однотонный свитер необходимой монаху расцветки?
Да, для многих из нас кажется неважным накопление заслуг от пожертвований. Мы же медитаторы, знатоки Канона и проч. - у нас заслуги и так большие копятся! А тут каким-то бледнолицым монахам, да еще и нарушающим Винайю -использующим деньги, делать пожертвования! Да дело то даже не в заслугах. Дело в простой человеческой поддержке тех немногих из нас, кто решился стать монахом и имеет силы оставаться монахом!
Поэтому еще раз хотел бы напомнить, что монахи нуждаются в регулярной поддержке, и если мы не можем ежедневно обеспечивать их пищей, лекарствами и всем необходимым, то пусть это будет денежная дана, на которую монахи смогут приобрести те же самые пищу и лекарства. Реквизиты кошельков монахов можно посмотреть на странице http://dharma.org.ru/board/topic7390.html _________________ ...угасание, прекращение, Ниббана
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы