Ну вы снова всё свели к крайности, на деле всё кончено не так, я не вещаю от имени традиции, я высказываю своё мнение, которое составил из того что знаю, в некотором роде это и есть суррогат. Задача - привести данный суррогат ближе к истине, для чего и необходимо изучать источники, язык пали, не пренебрегать толкованиями признанных знатоков.
Ваше мнение, судя по вашей же логике, это полная ахинея. Это не суррогат даже, а просто ерунда. Ведь вы говорите о том, чего "в каноне" вообще нет и не могло быть. Ближе к истине только пали. И то, его нужно знать на супер-превосходном уровне чтобы различать оттенки используемых терминов в разных текстах, чтобы уметь высказать законченную и сложную мысль на нём.
№432056Добавлено: Чт 26 Июл 18, 17:29 (6 лет тому назад)
Не понятно, что вы на Раудекса накинулись? Есть заимствования русских слов из религиозной сферы, которые имеют христианское происхождение, и это нормально, а есть злоупотребление ими, которое ИМХО, случается у Топпера. Раудекс выступает против злоупотребления.
Не понятно, что вы на Раудекса накинулись? Есть заимствования русских слов из религиозной сферы, которые имеют христианское происхождение, и это нормально, а есть злоупотребление ими, которое ИМХО, случается у Топпера. Раудекс выступает против злоупотребления.
Меня смущает, я пишу "монах" и "монастырь" отчасти по привычке, отчасти потому что оригинальные слова менее удобны, при этом осознаю что нет в Каноне никаких монахов и монастырей, в том русском понимании этих слов.
Если уж у него простые слова "монах" и "монастырь" вызывают смущение и недовольство, потому, что "не оригинал", то чего уж говорить о сложных вопросах, таких, как объяснение Благородного Пути, где используются [в оригинале] крайне сложные и многозначительные термины. Своими словами Раудекс не просто обесценил любые переводы с пали, а поставил их на уровень адхаммы, по-вашему говоря. Ибо "не как в оригинале!" По его логике вообще нужно только на пали всё изучать, только на пали всё объяснять. Ибо любое слово непалийское — потенциальное искажение и отход от "каноничности".
Подобный экстремизм, по-моему, гораздо хуже, чем увлечение адаптацией терминологии у Топпера.
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5805 Откуда: Москва
№432062Добавлено: Чт 26 Июл 18, 18:09 (6 лет тому назад)
Я ж написал почему: потому что перевод - это перенос коннотаций, объяснение же подобной бедой не страдает.
И про "монаха" написал подробно, в чём именно проблема. Про "монастырь" не писал, но если нужно напишу.
Мне кажется что вы не читаете, что вам пишут, выхватываете фразы из контекста и доводите их до абсурда.
"Обесценил" до "адхаммы" Ничего я не обесценил переводы, что за ерунда, лишь обозначил проблематику: что-то перевести можно, что-то нет, в таком случае нужно не переводить, а толковать, тогда я призываю оставлять термины в транскрипции. Что б читатель изучал его отдельно.
Всякий перевод это определённый компромисс. _________________ t.me/raud_ex
"Грех" содержит коннотации с чувством вины, причём вины перед кем то внешним, а именно богом.
Почему сразу перед богом? Можно чувствовать вину за свои поступки, например, перед живыми существами. И чем не угодило "чувство вино"? Или вы хотите сказать, что буддист должен быть совершенно бесчувственным.
Не понятно, что вы на Раудекса накинулись? Есть заимствования русских слов из религиозной сферы, которые имеют христианское происхождение, и это нормально, а есть злоупотребление ими, которое ИМХО, случается у Топпера. Раудекс выступает против злоупотребления.
Никто и не на кого не накинулся. Хочется понять чем слово "инок" хуже греческого "монаха" или чем английское слово "ретрит" лучше "затворничества"? Почему "медитацию" нельзя заменить "созерцанием" (на мой взгляд слово созерцание куда понятнее чем слово медитация) Или как вариант, почему "гуру" и "римпоче" нельзя заменить на старец или духовник? О каких злоупотреблениях идет речь и если можно, на примерах - для наглядности. _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
"Грех" содержит коннотации с чувством вины, причём вины перед кем то внешним, а именно богом.
Почему сразу перед богом? Можно чувствовать вину за свои поступки, например, перед живыми существами. И чем не угодило "чувство вины"? Или вы хотите сказать, что буддист должен быть совершенно бесчувственным.
Потому что в нашей культуре вина именно перед богом, раскаяние приводит к прощению и, через мольбу, к отпусканию греха. Грех - нарушение того что велел бог, и он же наказывает за это. В буддийской практике не так, неблагой поступок это ошибка, которую требуется осознать и исправить, приняв плоды. Чувство вины же вообще входит в одну из 5 оков.
Не понятно, что вы на Раудекса накинулись? Есть заимствования русских слов из религиозной сферы, которые имеют христианское происхождение, и это нормально, а есть злоупотребление ими, которое ИМХО, случается у Топпера. Раудекс выступает против злоупотребления.
Никто и не на кого не накинулся. Хочется понять чем слово "инок" хуже греческого "монаха" или чем английское слово "ретрит" лучше "затворничества"?
Я же написал что оба, и "инок", и "монах" в сущности негодные слова потому что тащат за собой характерную христианскую коннотацию, например относительно обета послушания, аспект отсутствующий у нас. Также повторюсь, что в случае использования "монаха" остаётся нерешённым вопрос, входят ли в это понятие саманеры или это слово просто перевод слова "бхиккху".
Или как вариант, почему "гуру" и "римпоче" нельзя заменить на старец или духовник? О каких злоупотреблениях идет речь и если можно, на примерах - для наглядности.
Вы предлагаете очень вольные переводы, которые скорее вводят в заблуждение, чем проясняют смысл. Гуру - это учитель; старец - прежде всего старик, старый человек; духовник - тот кто принимает исповедь, не связные понятия совершенно. _________________ t.me/raud_ex
Потому что в нашей культуре вина именно перед богом, раскаяние приводит к прощению или отпусканию греха. В буддийской практике не так, неблагой поступок это ошибка, которую требуется осознать и исправить, приняв плоды.
Не вижу ни каких проблем - совершил человек "грех" (неблагой поступок), так пусть осознает, исправит и примет плоды. Если бы вы не напомнили про бога, я бы и не вспомнил об этом. Знаете, есть такая притча:
Путешествовали по миру два монаха.
Однажды на своём пути они встретили очень красивую женщину. Она была просто неземной красоты. Женщина стояла возле реки и пыталась её пересечь. Ей необходимо было попасть на другой берег. Но течение реки было настолько сильным, что у неё никак не получалось сделать это самостоятельно.
Тогда один из монахов без промедления и каких-либо вопросов быстро подошёл к женщине, взял её на руки и перенёс на другой берег реки. Затем он вернулся к своему спутнику, и они молча продолжили свой путь.
Так они шли какое-то время. Вдруг второй монах не выдержал и спросил:
- Мы же принесли обет не касаться женщины. Как ты мог посадить её себе на плечи?
Другой монах серьёзно посмотрел на своего спутника и ответил:
- Я поставил женщину на берег час назад, а ты, судя по всему, всё ещё несешь её с собой.
Может нужно просто абстрагироваться и забыть про "христианскую коннотацию" и просто двигаться дальше.
Вы предлагаете очень вольные переводы, которые скорее вводят в заблуждение, чем проясняют смысл.
Хочу вас уверить, что если человек и начнет изучать пали, но не проникнется культурой Шри-Ланки, Бирмы, Индии, он ни когда до конца не поймет сути оригинальных слов. А что бы проникнуться культурой, нужно прожить там не один год. Тогда многие нюансы станут ясными. _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Последний раз редактировалось: BonZa (Чт 26 Июл 18, 19:07), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Raudex
Совсем не так. Можно быть стариком но в младенчестве пребывать. Старчество измеряется не количеством прожитых лет, - старчество измеряется мерой духовного возраста, зрелости, совершенства жизни. Старец как раз является учителем духовной жизни.
духовник - тот кто принимает исповедь, не связные понятия совершенно.
Духовник очень пригодится тем, кто не желает отправиться после смерти в ады, или в мир голодных духов, или жвотных, должны покаяться и отречься от греховных деяний. Вроде как такому учил Будда. _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Последний раз редактировалось: BonZa (Чт 26 Июл 18, 19:10), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Raudex
Потому что в нашей культуре вина именно перед богом, раскаяние приводит к прощению или отпусканию греха. В буддийской практике не так, неблагой поступок это ошибка, которую требуется осознать и исправить, приняв плоды.
Не вижу ни каких проблем - совершил человек "грех" (неблагой поступок), так пусть осознает, исправит и примет плоды. Если бы вы не напомнили про бога, я бы и не вспомнил об этом.
У меян совершено ясные ассоциации, и полагаю у многих они такие же. Да может лично вам такой подход и годится, но мы же ищем универсальный.
Вы предлагаете очень вольные переводы, которые скорее вводят в заблуждение, чем проясняют смысл.
Хочу вас уверить, что если человек и начнет изучать пали, но не проникнется культурой Шри-Ланки, Бирмы, Индии, он ни когда до конца не поймет сути оригинальных слов. А что бы проникнуться культурой, нужно пожить там не один год. Тогда многие нюансы станут ясными.
Да не, пали можно выучить как любой другой язык. Азиатская культура же может как помогать пониманию, так и препятствовать ему. Именно книжность и некоторая схоластичность Тхеравады помогает ей не деградировать в народные культы. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Чт 26 Июл 18, 19:21), всего редактировалось 1 раз
Совсем не так. Можно быть стариком но в младенчестве пребывать. Старчество измеряется не количеством прожитых лет, - старчество измеряется мерой духовного возраста, зрелости, совершенства жизни.
духовник - тот кто принимает исповедь, не связные понятия совершенно.
Духовник очень пригодится тем, кто не желает отправиться после смерти в ады, или в мир голодных духов, или жвотных, должны покаяться и отречься от греховных деяний. Вроде как такому учил Будда.
Ну вы здесь опять же судите исключительно по себе, окей, вас устраивают некоторые термины, и не смущают коннотации, прекрасно, но чаще люди понимают не так, они старцами называют стариков, и никого более, а понятие духовника тесно связывают с исповедью в том самом христианском её понимании.
Уверяю вас , мой личный опыт общения показывает, что люди, особенно новички, очень часто переносят на буддизм чуждое ему миропонимание именно из-за неудачно подобранных слов в переводе, изза христианских калек. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Чт 26 Июл 18, 19:24), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5805 Откуда: Москва
№432073Добавлено: Чт 26 Июл 18, 19:19 (6 лет тому назад)
Насчёт притчи вашей, с женщиной, она похоже дзенская, в Тхераваде подобное развитие событий потребовало бы других комментариев. Прежде всего относительно сангхадисесы. _________________ t.me/raud_ex
Хочется понять чем слово "инок" хуже греческого "монаха" или чем английское слово "ретрит" лучше "затворничества"?
Вообще-то, "инок" тоже греческое слово. А retreat - это букв. "отступление, отход", что более менее подходит палийскому понятию "отстранение", но не вполне подходит христианскому "затворничество".
Почему "медитацию" нельзя заменить "созерцанием" (на мой взгляд слово созерцание куда понятнее чем слово медитация)
Про созерцание согласен, но просто с термином "медитация" как-то уже всё понятно сложилось... уложилось в нашем сознании. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5805 Откуда: Москва
№432086Добавлено: Чт 26 Июл 18, 20:48 (6 лет тому назад)
"Затвор", или "ретрит" честно говоря слово из современности, в Каноне такая практика не описана как то особо, для монахов используется длинная формулировка с "уходим в лес, к корням древа, в пустое место", а для мирян только в контексте Упосатхи. Чем эти слова заменить, я не знаю, они оба не очень подходят.
В Таиланде затворы называют палийским словом kammaṭṭhāna, но в текстах оно означает другое, а именно - объект (или, как щас модно говорить, "субъект") медитации.
И медитация также слово не подходящее, но им переводят "бхавану", действо более широкого свойства.
Можно сколь угодно обмениваться версиями переводов слов, какие то могут оказаться удачными, и даже на каком то этапе возможно получится найти согласие, но... только в узком кругу. В широком же нам не остаётся ничего иного, кроме как принять оригинальные термины. Только они способны объединить спорщиков без оговорок. _________________ t.me/raud_ex
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Ничего я не обесценил переводы, что за ерунда, лишь обозначил проблематику: что-то перевести можно, что-то нет, в таком случае нужно не переводить, а толковать, тогда я призываю оставлять термины в транскрипции. Что б читатель изучал его отдельно.
