Почему-то никого не смущает, что в оригинальных текстах нет таких слов как, например: монах, монастырь, медитация, патриарх и в то же время смущают: инок, скит, духовные подвиги...
Очень не последовательно.
Меня смущает, я пишу "монах" и "монастырь" отчасти по привычке, отчасти потому что оригинальные слова менее удобны, при этом осознаю что нет в Каноне никаких монахов и монастырей, в том русском понимании этих слов. _________________ t.me/raud_ex
Почему-то никого не смущает, что в оригинальных текстах нет таких слов как, например: монах, монастырь, медитация, патриарх и в то же время смущают: инок, скит, духовные подвиги...
Очень не последовательно.
Меня смущает, я пишу "монах" и "монастырь" отчасти по привычке, отчасти потому что оригинальные слова менее удобны, при этом осознаю что нет в Каноне никаких монахов и монастырей, в том русском понимании этих слов.
При этом ставится барьер для тех, кому близка азиатская культура, кто интересуется всерьёз пракритами и оригинальными текстами. Кого не пугает изобилие непривычных терминов.
Или всё-таки нет разницы в терминологии когда "оригинальные слова менее удобны". И может не стоит гнушаться в использовании таких понятий как инок, скит, затворник и прочие когда "оригинальные слова" чужды по определению. Неужеле Будда запрещает адаптацию?
Хочется понять почему - монах приемлемо к обозначению, а инок -нет? Или почему "неблагой поступок" нельзя заменить понятием греха? _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Почему-то никого не смущает, что в оригинальных текстах нет таких слов как, например: монах, монастырь, медитация, патриарх и в то же время смущают: инок, скит, духовные подвиги...
Очень не последовательно.
Меня смущает, я пишу "монах" и "монастырь" отчасти по привычке, отчасти потому что оригинальные слова менее удобны, при этом осознаю что нет в Каноне никаких монахов и монастырей, в том русском понимании этих слов.
При этом ставится барьер для тех, кому близка азиатская культура, кто интересуется всерьёз пракритами и оригинальными текстами. Кого не пугает изобилие непривычных терминов.
Или всё-таки нет разницы в терминологии когда "оригинальные слова менее удобны". И может не стоит гнушаться в использовании таких понятий как инок, скит, затворник и прочие когда "оригинальные слова" чужды по определению. Неужеле Будда запрещает адаптацию?
Они неудобны не потому, что чужды и плохо передают суть, а потому что неудобны чисто технически, их трудно склонять, например слово "бхиккху". По возможности я всё таки его использую, но не всегда это удобочитаемо русскоязычному читателю. Остальные случаи есть смысл разбирать индивидуально, некоторые кальки будут в целом понятны и удобны, некоторые заметно искажают смысл. В качестве универсального подхода я бы всё таки предпочёл не перевод термина, а его транскрипцию, пусть она и не будет нести никаких коннотаций, которых несёт перевод, но это будет стимулом изучить само понятие детально.
Будда не запрещает адаптацию, но есть смысл задуматься, почему в Тхераваде сохраняют палийский оригинал, хотя пали язык мёртвый и требует отдельного серьёзного изучения. Почему бы не перевести всё на язык живой и обиходный? Именно для того что б уберечь оригинал от искажения, свойственного живым языкам. _________________ t.me/raud_ex
№431944Добавлено: Чт 26 Июл 18, 11:01 (6 лет тому назад)
Raudex, но Вы так и не ответили на мои вопросы. Позволю себе спросить еще раз:
Хочется понять почему - монах приемлемо к обозначению, а инок -нет? Или почему "неблагой поступок" нельзя заменить понятием греха? _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Почему-то никого не смущает, что в оригинальных текстах нет таких слов как, например: монах, монастырь, медитация, патриарх и в то же время смущают: инок, скит, духовные подвиги...
Очень не последовательно.
Меня смущает, я пишу "монах" и "монастырь" отчасти по привычке, отчасти потому что оригинальные слова менее удобны, при этом осознаю что нет в Каноне никаких монахов и монастырей, в том русском понимании этих слов.
А почему вас не смущает, что вы беседуете о буддизме на русском языке? Ведь русского языка "в оригинале" нет. В каноне тогда уж вообще ничего нет, о чем вы говорите. Есть пали и только пали. Ну так и вещайте тогда уж только на пали, потому, что никаких монахов, монастырей, медитаций, путей, методов и т.п. в оригинале вообще нет. _________________ I see you now!
№431947Добавлено: Чт 26 Июл 18, 11:10 (6 лет тому назад)
Какая-то глупость, честное слово!
Типа, "монах", "монастырь" — простые слова, неудобны и чужды, поскольку плохо передают суть. А объяснения буддийского пути на русском, то есть, сложные философские мысли, изложенные непростой терминологией, при том, что в оригинале термины сложнопереводимы и имеют множество значений, — это норм, пойдёт! _________________ I see you now!
Raudex, но Вы так и не ответили на мои вопросы. Позволю себе спросить еще раз:
Хочется понять почему - монах приемлемо к обозначению, а инок -нет? Или почему "неблагой поступок" нельзя заменить понятием греха?
Одно из значений слова "грех" — нарушение религиозных предписаний. Вполне уместное слово и для буддизма.
Просто некоторые до ужаса боятся употреблять термины, которые есть в других религиях с теми же по сути значениями. _________________ I see you now!
Raudex, но Вы так и не ответили на мои вопросы. Позволю себе спросить еще раз:
Хочется понять почему - монах приемлемо к обозначению, а инок -нет?
Я ответил. просто наверное замылил примечаниями. Оба не приемлемы, несколько иные принципы положены в основу, оптимально слово "бхиккху", но не удобно в применении.
По идее можно было бы использовать слово "монах", как перевод слова "бхиккху", благо иных каких либо монахов в нашем Каноне нет, но, кроме того, что обычно непосвящённые люди на нас проецируют христианское понимание монашества, с его характерными чертами, ещё и существует довольно неприятный спор "являются ли монахами саманеры". Отказавшись от слова "монах" мы решаем обе проблемы.
Или почему "неблагой поступок" нельзя заменить понятием греха?
"Грех" содержит коннотации с чувством вины, причём вины перед кем то внешним, а именно богом. "Акусала", "неблаготворное", или как ещё переводят "неумелый" - покупок нацеленный на определённый камма-результат, в данном случае негативный, при этом очень важно сопутствующее состояние ума. "Грехом" можно было бы назвать нарушение этических правил или Винайи, но и то с очень большой натяжкой, так как там несколько иная природа запрета. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Чт 26 Июл 18, 15:26), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: BonZa
Почему-то никого не смущает, что в оригинальных текстах нет таких слов как, например: монах, монастырь, медитация, патриарх и в то же время смущают: инок, скит, духовные подвиги...
Очень не последовательно.
Меня смущает, я пишу "монах" и "монастырь" отчасти по привычке, отчасти потому что оригинальные слова менее удобны, при этом осознаю что нет в Каноне никаких монахов и монастырей, в том русском понимании этих слов.
А почему вас не смущает, что вы беседуете о буддизме на русском языке? Ведь русского языка "в оригинале" нет. В каноне тогда уж вообще ничего нет, о чем вы говорите. Есть пали и только пали.
Смущает, по хорошему надо пали учить и общаться на нём, но это всё же не простая задача и приходиться идти на компромиссы.
Ну так и вещайте тогда уж только на пали, потому, что никаких монахов, монастырей, медитаций, путей, методов и т.п. в оригинале вообще нет.
Да, верно, когда есть возможность - вещаем на пали. В виде декламаций, например. Там где есть более менее прямые аналогии - уместен перевод, но зачастую сам термин требуется не переводить, а разъяснять, причём довольно обширно. Для чего существуют словари терминов. Более того, даже оригинал на пали в Комментариях обычно очень детально разбирают по словам, используя тот же пали, в стиле толкового словаря. _________________ t.me/raud_ex
Какая-то глупость, честное слово!
Типа, "монах", "монастырь" — простые слова, неудобны и чужды, поскольку плохо передают суть. А объяснения буддийского пути на русском, то есть, сложные философские мысли, изложенные непростой терминологией,
Когда мы пытаемся перевести термин, мы проводим прямое соответствие, вешаем ярлык, при этом становимся заложниками этой связи, так как невольно переносим коннотации, не все из которых уместны. Когда же мы толкуем термин подробным описанием, пусть даже на языке, в котором нет необходимых аналогий, мы всё равно можем описать предмет как в общих чертах, так и оговорить детали и нюансы, привести примеры, выделить исключения. Причём можем словами описать не только сам предмет, но и необходимым образом направить ход мыслей наблюдателя.
при том, что в оригинале термины сложнопереводимы и имеют множество значений, — это норм, пойдёт!
Нет, не норм, не пойдёт. Если термин переведён, то это может создать у человеку иллюзию того что он его понял исчерпывающе, хотя зачастую это не так. Но встретив непонятный оригинальный термин человек будет вынужден приложить усилие и изучить вопрос, в конченом счёте, более подробно. Да, есть удачные переводы терминов, есть переводы привычные, пусть не точные, но всем худо бедно понятны в силу традиции. Но чаще адекватных переводов нет, а изучение буддизма мы вынуждены сводить к изучению толкований терминов, и то остаётся место для споров, в том числе и на данном форуме. _________________ t.me/raud_ex
Какая-то глупость, честное слово!
Типа, "монах", "монастырь" — простые слова, неудобны и чужды, поскольку плохо передают суть. А объяснения буддийского пути на русском, то есть, сложные философские мысли, изложенные непростой терминологией,
Когда мы пытаемся перевести термин, мы проводим прямое соответствие, вешаем ярлык, при этом становимся заложниками этой связи, так как невольно переносим коннотации, не все из которых уместны. Когда же мы толкуем термин подробным описанием, пусть даже на языке, в котором нет необходимых аналогий, мы всё равно можем описать предмет как в общих чертах, так и оговорить детали и нюансы, привести примеры, выделить исключения. Причём можем словами описать не только сам предмет, но и необходимым образом направить ход мыслей наблюдателя.
при том, что в оригинале термины сложнопереводимы и имеют множество значений, — это норм, пойдёт!
Нет, не норм, не пойдёт. Если термин переведён, то это может создать у человеку иллюзию того что он его понял исчерпывающе, хотя зачастую это не так. Но встретив непонятный оригинальный термин человек будет вынужден приложить усилие и изучить вопрос, в конченом счёте, более подробно. Да, есть удачные переводы терминов, есть переводы привычные, пусть не точные, но всем худо бедно понятны в силу традиции. Но чаще адекватных переводов нет, а изучение буддизма мы вынуждены сводить к изучению толкований терминов, и то остаётся место для споров, в том числе и на данном форуме.
Вы себя считаете настолько сведущим в языке пали, что считаете себя познавшим всё прямо "по канону"?
По вашей же логике, какое вы вообще имеете право что-то вещать от имени традиции? Ведь вы же, по вашей же логике, пересказываете некий суррогат или вообще подделку под буддизм. _________________ I see you now!
Какая-то глупость, честное слово!
Типа, "монах", "монастырь" — простые слова, неудобны и чужды, поскольку плохо передают суть. А объяснения буддийского пути на русском, то есть, сложные философские мысли, изложенные непростой терминологией,
Когда мы пытаемся перевести термин, мы проводим прямое соответствие, вешаем ярлык, при этом становимся заложниками этой связи, так как невольно переносим коннотации, не все из которых уместны. Когда же мы толкуем термин подробным описанием, пусть даже на языке, в котором нет необходимых аналогий, мы всё равно можем описать предмет как в общих чертах, так и оговорить детали и нюансы, привести примеры, выделить исключения. Причём можем словами описать не только сам предмет, но и необходимым образом направить ход мыслей наблюдателя.
при том, что в оригинале термины сложнопереводимы и имеют множество значений, — это норм, пойдёт!
Нет, не норм, не пойдёт. Если термин переведён, то это может создать у человеку иллюзию того что он его понял исчерпывающе, хотя зачастую это не так. Но встретив непонятный оригинальный термин человек будет вынужден приложить усилие и изучить вопрос, в конченом счёте, более подробно. Да, есть удачные переводы терминов, есть переводы привычные, пусть не точные, но всем худо бедно понятны в силу традиции. Но чаще адекватных переводов нет, а изучение буддизма мы вынуждены сводить к изучению толкований терминов, и то остаётся место для споров, в том числе и на данном форуме.
Вы себя считаете настолько сведущим в языке пали, что считаете себя познавшим всё прямо "по канону"?
Нет конечно не знаток я никакой, я описал идеальный вариант. В обиходных реалиях приходится находить компромиссы
Цитата:
По вашей же логике, какое вы вообще имеете право что-то вещать от имени традиции? Ведь вы же, по вашей же логике, пересказываете некий суррогат или вообще подделку под буддизм.
Ну вы снова всё свели к крайности, на деле всё кончено не так, я не вещаю от имени традиции, я высказываю своё мнение, которое составил из того что знаю, в некотором роде это и есть суррогат. Задача - привести данный суррогат ближе к истине, для чего и необходимо изучать источники, язык пали, не пренебрегать толкованиями признанных знатоков. _________________ t.me/raud_ex
За "старцами" должны последовать и "иноки" со "скитами" и "духовными подвигами".
Очень наивно полагать, что такие понятия как: "инок", "скит", "духовные подвиги" как-то удаляют от достижения цели. Совершенно не важно, что и как называть. Это всего лишь вопрос терминологии.
Не согласен. Очень большому проценту людей важна эстетическая сторона, я, например, однозначно из их числа. Тут важно понимать, что ставка на православные кальки, на навязывание характерных аналогий - это именно ставка на определённый тип прихожанина, человека которого в целом устраивает православный бэкграунд, который в сущности готов продолжать себя вести в православном стиле. При при этом ставится барьер для тех, кому близка азиатская культура, кто интересуется всерьёз пракритами и оригинальными текстами. Кого не пугает изобилие непривычных терминов. Такой человек, скорее всего, будет не удобен, так как не станет принимать всё на веру, а захочет изучать тексты сам. Смысл подобного выбора аудитории кажется вполне очевидным: желание стать православным попом без православия.
Да, про попа хорошо получилось.
Но я также полагаю, что выбор подражания и прямого заимствования из церковнославянского языка можно расценивать и как попытку встроиться (или встроить Дхамму) в понятийную картину аудитории, дабы обеспечить больший охват аудитории - ведь есть те, кому нужна Дхамма, но они сторонятся непонятных слов на каком-то "туземском" языке. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
неудобны чисто технически, их трудно склонять, например слово "бхиккху". По возможности я всё таки его использую, но не всегда это удобочитаемо русскоязычному читателю.
Бхикку - это ведь хорошо передаётся русским словом "странник". Да и звучит оно куда как более романтично, чем "монах в жёлтой рясе". Вы ведь, по сути, и есть странник, идущий от дома к Дому.
Будда не запрещает адаптацию, но есть смысл задуматься, почему в Тхераваде сохраняют палийский оригинал, хотя пали язык мёртвый и требует отдельного серьёзного изучения. Почему бы не перевести всё на язык живой и обиходный? Именно для того что б уберечь оригинал от искажения, свойственного живым языкам.
Но ведь всё равно уберечь не получается, если только не открывать школы палийского языка для прихожан и с них-то и начинать обучение Дхамме. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Чт 26 Июл 18, 16:39), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
