№428103Добавлено: Пн 09 Июл 18, 16:32 (6 лет тому назад)Нейронные корреляты сознания
Цитата:
Большинство ученых принимают сознание как данность и стремятся понять его связь с объективным миром, описанным наукой. Более четверти века назад Фрэнсис Крик и я решили отложить философские дискуссии на тему сознания, которые привлекали ученых со времен Аристотеля, и поискать физические его отпечатки. Что происходит с возбужденным участком вещества мозга, которое рождает сознание? Как только мы это поймем, мы приблизимся к решению более фундаментальной проблемы.
Мы ищем, в частности, нейронные корреляты сознания (NCC, НКС), определяемые как минимальные нейронные механизмы, которых будет достаточно для любого конкретного сознательного опыта. Что должно произойти в вашем мозгу, чтобы вы испытали зубную боль, например? Должны ли некоторые нервные клетки вибрировать на определенной волшебной частоте? Нужно ли активировать некоторые специальные «нейроны сознания»? В каких областях мозга должны находиться эти клетки?
Карлос Родригес - без половины мозга _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
№428114Добавлено: Пн 09 Июл 18, 17:05 (6 лет тому назад)
Тут я бы сменил акцент. Мы наблюдаем сознанием отнюдь не само сознание. Сознание наполнено феноменами восприятия, но какой феномен самой сознательности?
Поэтому вопрос нельзя корректно поставить о существовании. Вопрос в восприятии. Можем ли мы каким-то образом обнаружить феномен сознания вне его связи с мозгом?
Такой вопрос ничуть не более конструктивен, но он в некотором смысле обходит ловушку термина "существует". А эта ловушка потопила не одного философа. И еще скольких потопит...
В чем суть проблемы? О сознании мы можем рассуждать в контексте самого сознавания. Вот мы сознаем, и все, что при этом входит в область определения - это сознаваемое. За сознаваемым - ничего определенного мы заявить не можем. Мы дополняем область сознаваемого двумя большими классами. Сознаваемое телесными чувствами и сознаваемое умственными чувствами.
Проще говоря - физическое и психическое.
И еще одна область определения, которая довольно кособока по своему определению - это субъективное и объективное. Объективное косо-криво, но натягивается на физическое сознавание. То есть это субъект-объектная сфера. Все, что касается субъект-субъектной сферы, объект-объектной или объект-субъектной - в лучшем случае полная абстракция, мечты и фантазии той или иной степени убедительности.
Когда мы пытаемся понять связь ум-мозг (нама-рупа), мы оказываемся в ловушке. Мы в сознаваемом пытаемся найти сознающее.
Все равно как пытаться побрить свое изображение в зеркале. Сама проблематика проистекает из этого, вполне безнадежного, но очевидного факта. Ум находится в мире, но мир находится в уме
Говоря о коррелирующем с мозгом сознании, мы должны сократить область определения. Речь идет не о сознании в целом, а лишь о том, как сознание может себя выразить. То есть - только об эффектах сознания, которые мы можем сознавать, и которые можем соотносить с работой сознания по принципу аналогии.
Очень важно постоянно сохранять точность в области определения, чтобы не смешать понятия, не нарушить применимость выводов и не упустить заложенные в исследование ограничения. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Очень важно постоянно сохранять точность в области определения, чтобы не смешать понятия, не нарушить применимость выводов и не упустить заложенные в исследование ограничения.
Я нахожу материалистические предпосылки подобных изысканий нейропсихологов принципиально неверными. Они наперед «знают», что мозг порождает сознание: «мозг в целом можно считать НКС», «все говорит о том, что неокортикальная ткань рождает чувства», и их всепобеждающий голос верующего доходит даже до заявлений «рано или поздно ученые обнаружат определенный набор нейронных механизмов, которые порождают какой-нибудь сознательный опыт». Поэтому фундаментальными вопросами для становятся «почему эти нейроны, а не те? Почему на этой частоте, а не на той?». Насколько я понимаю, они полагают, что сознание рождается как эмерджентное свойство достаточно сложно организованной нейросети и используют информационные взаимодействия для описания и поиска этих свойств. Они задаются вопросом «В конце концов, мозг, как и любой другой орган, подчиняется таким же законам физики, как и сердце, и почки. Что делает их различными? Какая биофизика превращает серую массу, серое вещество в грандиозный техниколор и богатство звука, которым наделен наш повседневный опыт общения с этим миром?»
А я отвечу, что такой биофизики нет. Как нет и биохимии, и биологии, потому, что биологические и нейрофизиологические материальные процессы (например, взаимодействия нейронов) сводятся к (био) физическим и химическим, причем последние, в конечном итоге, на фундаментальном уровне тоже сводятся к физическим. А мир физических объектов и мир феноменов восприятия (которые я вслед за Лениным называю ощущениями, или, более обще, представлениями, т.е элементами шоу. ) я знаю достаточно хорошо для того, чтобы уверенно утверждать, что это два очень разных мира, между которыми лежит пропасть. Потому, что физический мир это мир полей, частиц, взаимодействий между ними. На менее фундаментальном уровне – атомов, молекул, сил. А мир представлений – это мир форм, цветов, звуков, запахов, расположенных в пространстве и настоящем времени.
По мере развития физики её картина мира отходит все дальше от наивной идеи отражения объективно существующей физической реальности в наших субъективно переживаемых ощущениях. Современная физическая картина мира уже лишена многих характеристик нашего повседневного опыта. В ней нет цвета и высоты звука, а есть частота колебаний. Нет температуры – есть скорость движения молекул, причем средняя (отдельная молекула температуры не имеет), в теории относительности нет отдельных пространства и времени – есть пространство-время, а в квантовой механики проблемы даже с ним. Т.е. никаким отражением здесь и не пахнет. Да и объективно нет запаха и вкуса, а есть химические взаимодействия.
Впрочем, ещё Джордж Беркли провидчески заметил «Вы скажете, что идеи могут быть копиями или отражениями (геsеmblаnсеs) вещей, которые существуют вне ума в немыслящей субстанции. Я отвечаю, что идея не может походить ни на что иное, кроме идеи; цвет или фигура не могут походить ни на что, кроме другого цвета, другой фигуры... Я спрашиваю, можем ли мы воспринимать эти предполагаемые оригиналы или внешние вещи, с которых наши идеи являются будто бы снимками или представлениями, или не можем? Если да, то, значит, они суть идеи и мы не двинулись ни шагу вперед; а если вы скажете, что нет. то я обращусь к кому угодно и спрошу его, есть ли смысл говорить, что цвет похож на нечто невидимое; твердое иди мягкое похоже на нечто такое, что нельзя осязать, и т.п».
Я тоже отмечу, что самое главное отличие между этими двумя мирами состоит в том, что представления даны нам непосредственно в нашем опыте, а физические объекты – не даны никому, ибо данность им вообще не присуща. А материальный мозг, как и любой физический объект, способен только на физические взаимодействия и участвует только в физических процессах и поэтому никоим образом не может генерировать представления. Академик А. Мигдал когда-то прокомментировал слова о том, что кое-кто среди физиков говорит о прапсихике атома так: «Насколько мне известно, ни о прапсихике атома, ни о сексуальности двухатомных молекул, ни о шизофрении распадающихся ядер физики с нормальной психикой, занимающиеся наукой, не говорят».
Итак, если материя вообще существует (в чем я не уверен, хотя и нахожу эту гипотезу интересной, однако проблематичной и далекой от полного объяснения нашего опыта), то сознание как-то преодолевает эту пропасть между мирами. Но при рассмотрении взаимодействия материального мозга с нематериальным сознанием возникают и другие проблемы, которые я упоминал здесь.
Можем ли мы каким-то образом обнаружить феномен сознания вне его связи с мозгом? ... Все равно как пытаться побрить свое изображение в зеркале.
Побрить свое изображение в зеркале можно, побрив себя. Я полагаю, что сознание само свидетельствует о себе, осознавая свое наблюдение своих представлений. Поэтому, когда ум постулирует своё существование «Cogito, ergo sum», это заявление является истинным, как надпись «Здесь был Вася», написанная Васей. После цитаты Декарта на странице по ссылке следует свидетельство Йонге Мингьюра Ринпоче об обнаружении своего ума в его феноменах.
№428238Добавлено: Вт 10 Июл 18, 01:49 (6 лет тому назад)
БТР, сознание - это одно из слов,понятий, которым обозначается шуньята. Которая всегда сейчас и здесь - как всегда и везде. Начиная рассуждать о сознании - мы тотчас же его обуваем в сапоги и водолазный костюм существования, рождения и исчезновения. С Дао надо обходиться гораздо деликатнее чем с женщиной. Хотя конечно - женщину не обманешь, бо невозможно или очень сложно обмануть обман. Не понимаю - что сложного, трудного в том, чтобы - как только появится любая мысль или образ - поздороваться с ней, улыбнуться ей, осознать её как только мысль и проводить её вежливо дальше?
№428239Добавлено: Вт 10 Июл 18, 03:29 (6 лет тому назад)
Зачем такие сложности: здороваться, улыбаться, провожать?
Цитата:
Однажды Сэппо и Гэнся чинили забор, и Гэнся спросил:
— В чем смысл прихода Дарумы с Запада?
Сэппо покачал забор.
— Зачем прилагать так много усилий?— спросил Гэнся.
— Как бы ответил ты?
— Передай сюда корзину.
_________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№428468Добавлено: Ср 11 Июл 18, 13:53 (6 лет тому назад)
Один Чань когда-то сказал что-то типа "то, что я не могу проповедовать - я медитирую, а то, что я не могу медитировать - я проповедую(философствую) Медитация середины, шуньяты, праджни - и есть недвойственная философия, в коей бытие и истина нераздельны. Рассудок монополизирует общую единую истину, коя вообще-то им только выдумывается в мере практической необходимости. То есть формат чувственного(физического) и абстрактного(рассудочного) оценивания мира - это только возможности формата. Всем животным хватает этой карусели для счастья. Но не человеку Дао!
Мы ищем, в частности, нейронные корреляты сознания (NCC, НКС), определяемые как минимальные нейронные механизмы, которых будет достаточно для любого конкретного сознательного опыта.
Кто что ищет тот находит ) Сознание реализует вам любой сценарий, даже самый фантастический )
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
) я знаю достаточно хорошо для того, чтобы уверенно утверждать, что это два очень разных мира, между которыми лежит пропасть. Потому, что физический мир это мир полей, частиц, взаимодействий между ними. На менее фундаментальном уровне – атомов, молекул, сил. А мир представлений – это мир форм, цветов, звуков, запахов, расположенных в пространстве и настоящем времени.
