Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Каковы внешние признаки дхьяны?

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Прям
Рыжик, дудкин


Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 1077
Откуда: Рязань

426917СообщениеДобавлено: Вс 01 Июл 18, 14:46 (5 мес. назад)    Каковы внешние признаки дхьяны? Ответ с цитатой

В сутре о нирване Будды рассказывается, что прежде чем окончательно покинуть наш мир навсегда, Будда восходил и нисходил в дхьянах.
По каким признакам было установлено, что он проходил дхьяны снизу вверх и сверху вниз?
По каким внешним признакам можно судить о той дхьяне, которую достигает медитирующий?


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





426921СообщениеДобавлено: Вс 01 Июл 18, 15:43 (5 мес. назад)    Re: Каковы внешние признаки дхьяны? Ответ с цитатой

Прям пишет:

По каким признакам было установлено, что он проходил дхьяны снизу вверх и сверху вниз?


Там был монах, который напрямую воспринимал ум Будды и видел, как он переходил по джханам.


Цитата:
По каким внешним признакам можно судить о той дхьяне, которую достигает медитирующий?


Ну, начиная с первой  джханы не должна восприниматься боль, так что медитирующий может сидеть очень долго. В четвертой джхане останавливается дыхание, что собственно является признаком достижения четвертой джханы. Вот вроде собственно и все внешние признаки достижения джхан насколько я помню.
Наверх
Прям
Рыжик, дудкин


Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 1077
Откуда: Рязань

426922СообщениеДобавлено: Вс 01 Июл 18, 15:59 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Just  process
Если, как вы говорите, в четвёртой дхьяне останавливается дыхание, то почему тогда в сутре говорится "и затем испустил дух", то есть дыхание Будды прекратилось только после четвёртой дхьяны?


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 16620

426924СообщениеДобавлено: Вс 01 Июл 18, 16:21 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

В Самьютта никая / Самъюкта агама Будда объясняет, что
- в первой джхане угасает дуккхиндрия - реагирование на телесную боль - отпускают боли
- во второй джхане угасает доманассиндрия - реагирование на боль душевную - отступают скорби и печали
- в третьей джхане угасает сукхиндрия - реагирование на телесную радость - прекращается тяга к приятным ощущениям
- в четвёртой джхане угасает соманассиндрия - реагирование на ментальную радость - прекращается увлечённость блаженным состоянием ума.

Как эти четыре признака проявляются внешне - можно об этом поразмыслить.

_________________
No Self - no problem
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Just process
Гость





426927СообщениеДобавлено: Вс 01 Июл 18, 17:51 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Прям пишет:

Если, как вы говорите, в четвёртой дхьяне останавливается дыхание, то почему тогда в сутре говорится "и затем испустил дух", то есть дыхание Будды прекратилось только после четвёртой дхьяны?


Возможно, это просто такая метафора, которой выразили то, что Будда ушел в Ниббану? Да и в ДН16 я такой фразы вообще не обнаружил.

А насчёт остановки дыхания в четвёртой джхане сказано в суттах.
Вот СН 36.11:
«И я также учил пошаговому прекращению формаций. Когда достигается первая джхана, то прекращается [внутренняя] речь. Когда достигается вторая джхана, то прекращается направление ума [на объект] и удержание ума [на объекте]. Когда достигается третья джхана, то прекращается восторг. Когда достигается четвёртая джхана, то прекращаются вдох и выдох. Когда достигается сфера безграничного пространства, то прекращается восприятие форм. Когда достигается сфера безграничного сознания, то прекращается сфера безграничного пространства. Когда достигается сфера отсутствия всего, то прекращается сфера безграничного сознания. Когда достигается сфера ни восприятия, ни не-восприятия, то прекращается сфера отсутствия всего. Когда достигается прекращение восприятия и чувствования, то восприятие и чувствование прекращаются. Когда закончились загрязнения в уме монаха, жажда прекратилась, злоба прекратилась, заблуждение прекратилось.»
Наверх
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 16620

426937СообщениеДобавлено: Вс 01 Июл 18, 22:31 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Just  process
Странный у вас перевод. Направление мысли и удержание мысли - витакка и вичара, они же суть речевая активность (внутренняя речь вкл.). Следовательно, если вы согласны, что их отключает вторая джхана (и это именно так), то в первой они как раз являются характерным признаком.

_________________
No Self - no problem


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Just process
Гость





426938СообщениеДобавлено: Вс 01 Июл 18, 23:13 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Странный у вас перевод. Направление мысли и удержание мысли - витакка и вичара, они же суть речевая активность (внутренняя речь вкл.). Следовательно, если вы согласны, что их отключает вторая джхана (и это именно так), то в первой они как раз являются характерным признаком.


Возможно, под внутренней речью здесь имеется в виду не направление и удержание, а некий грубый тип мышления, который уходит при достаточно глубоком погружении в джхану.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8182

426957СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 18, 11:58 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
Горсть листьев пишет:

Странный у вас перевод. Направление мысли и удержание мысли - витакка и вичара, они же суть речевая активность (внутренняя речь вкл.). Следовательно, если вы согласны, что их отключает вторая джхана (и это именно так), то в первой они как раз являются характерным признаком.


Возможно, под внутренней речью здесь имеется в виду не направление и удержание, а некий грубый тип мышления, который уходит при достаточно глубоком погружении в джхану.

А откуда вообще взялась "внутренняя" речь? В тексте на пали там просто "речь" - "vācā" (см. https://suttacentral.net/sn36.11/pli/ms ). И в английских переводах - тоже просто "speech" ( https://suttacentral.net/sn36.11/en/bodhi ; https://suttacentral.net/sn36.11/en/sujato  ).

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Just process, Wu
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





426958СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 18, 13:08 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Цитата:
А откуда вообще взялась "внутренняя" речь?


Ну вот текст сутты : http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn36_11-rahogata-sutta-sv.htm

Цитата:
В тексте на пали там просто "речь" - "vācā"
Цитата:
И в английских переводах - тоже просто "speech"


Ну, вообще-то я думаю, что остановка внутренней речи в джхане выглядит логичней, чем внешней, так как обычную речь можно остановить даже не входя в джхану.
Наверх
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 16620

426961СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 18, 13:47 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Вача" - это речь в самом общем смысле. Гунаратара с подкреплением текстами даёт объяснение, что оно включает_подразумевает "витакка-вичара", а это в свою очередь обозначает речевую активность именно как определённую направленность (силу) мысли, выливающуюся в слова произнесённые или не произнесённые вслух в равной степени. По сути, это прямое указание на то, что мы точно знаем из физиологии мозга - за речевую активность отвечает отдел мозга, и его активность проявляется в равной степени как при озвучивании речи, так и при дискурсивном мышлении молча...
Таким образом, речь первой джханы - это активное дискурсивное мышление, которое вполне, между прочим, может выражаться в произносимой речи (или записываемой). Ведь первая джхана - это активное вдохновенное состояние, характеризующееся аж пятью благостными составляющими!

_________________
No Self - no problem


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 02 Июл 18, 13:52), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 111

426962СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 18, 13:49 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

А откуда вообще взялась "внутренняя" речь? В тексте на пали там просто "речь" - "vācā" (см. https://suttacentral.net/sn36.11/pli/ms ). И в английских переводах - тоже просто "speech" ( https://suttacentral.net/sn36.11/en/bodhi ; https://suttacentral.net/sn36.11/en/sujato  ).
Да, речь - это произнесение чего-то голосом. В поступках различаются деяния тела, речи и ума. И это понятное деление, где речь это именно слова, произнесенные голосом, которые могут быть услышаны другими. 4 неблагих поступка речи - ложь, злословие, грубая речь и пустословие.

Понятно, что такое явление, которое в русском языке называют "внутренней речью", это ментальный феномен. Есть ряд сутт, в которых описывается нечто такое, например с использованием понятий витакко или паривитакко.
Например: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn3_5-attha-rakkhita-sutta-sv.htm В этой сутте суждение, которое пришло на ум царю, называется в оригинале - паривитакко.
Или, известная Сутта об ослаблении мыслей (Витакка сантхана сутта, МН 20). http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn20-vitakkasanthana-sutta-sv.htm
Многим наверное знаком феномен навязчивой внутренней речи в каких-то ситуациях, когда человек обыгрывает какие-то прошедшие или ситуации и т.п.
То есть если говорить о "внутренней речи", т.е. вербальном мышлении, то это витакка (и может быть, не знаю, вичара имеет к этом отношение). А просто речь (вача) - это то, что произнесено при помощи рта и гортани голосом.
Я так понимаю.
Кстати, отсюда следует, что в первой джхане вербальное мышление присутствует - видимо не как навязчивый процесс, а как способ направления мысли на объект. А прекращается это (витакка и вичара) во второй джхане. Хотя предполагаю, что какая-то вербальность сохраняется и в более высоких джханах, например в форме мысленного именования каких-то осознаваемых феноменов. Т.к. в более высоких джханах сохраняется сання, а сання связана с обозначением (vohāra) -
Цитата:
Katamo ca bhikkhave saññānaṃ vipāko: vohāra cepakkāhaṃ bhikkhave saññaṃ vadāmi. Yathā yathā naṃ sañjānāti, tathā tathā voharati evaṃ saññi ahosinti.
Повторюсь, тут я не утверждаю с определенностью, а предполагаю. Но это (наличие или отсутствие какой-то вербальности в более высоких, чем первая, джханах) уже другой вопрос.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8182

426964СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 18, 14:16 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
"Вача" - это речь в самом общем смысле. Гунаратара с подкреплением текстами даёт объяснение, что оно включает_подразумевает "витакка-вичара", а это в свою очередь обозначает речевую активность именно как определённую направленность (силу) мысли, выливающуюся в слова произнесённые или не произнесённые вслух в равной степени.

В таком случае, вача, которая прекращается в первой джхане согласно SN36.11 - это не витакка и не вичара (поскольку они, согласно любым текстам, в том числе и самой же SN36.11) прекращаются только во второй джхане, а другие виды речи, хоть произносимой вслух, хоть не произносимой.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ьосся, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8182

426965СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 18, 14:19 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Да, речь - это произнесение чего-то голосом. В поступках различаются деяния тела, речи и ума. И это понятное деление, где речь это именно слова, произнесенные голосом, которые могут быть услышаны другими. 4 неблагих поступка речи - ложь, злословие, грубая речь и пустословие.

Понятно, что такое явление, которое в русском языке называют "внутренней речью", это ментальный феномен. Есть ряд сутт, в которых описывается нечто такое, например с использованием понятий витакко или паривитакко.
Например: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn3_5-attha-rakkhita-sutta-sv.htm В этой сутте суждение, которое пришло на ум царю, называется в оригинале - паривитакко.
Или, известная Сутта об ослаблении мыслей (Витакка сантхана сутта, МН 20). http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn20-vitakkasanthana-sutta-sv.htm

Не знаю, может быть, есть какие-то тексты, в которых вача явно и недвусмысленно понимается не как вербальная речь, а именно как поток мыслей? Мне такие тексты или фрагменты не припоминаются (так что склонен признать Вашу правоту) - но, может быть, мы просто что-то упускаем из виду?

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 16620

426967СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 18, 14:24 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

В таком случае, вача, которая прекращается в первой джхане - это не витакка и не вичара, а другие виды речи, хоть произносимой вслух, хоть не произносимой.
Какие это могут быть виды? Что это за речь без участия дискурсивного мышления/речевого центра? Думаю, так вполне можно охарактеризовать ту "мысленную болтовню", которой занят "обывательский ум" на протяжении большей части времени - рассеянные мысли, влекомые той или иной приятной дхаммой и отталкивающиеся от неприятных. Это то самое "неблагое состояние ума", от которого мы отстраняемся для развития джханы.
_________________
No Self - no problem


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8182

426971СообщениеДобавлено: Пн 02 Июл 18, 14:34 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Думаю, так вполне можно охарактеризовать ту "мысленную болтовню", которой занят "обывательский ум" на протяжении большей части времени - рассеянные мысли, влекомые той или иной приятной дхаммой и отталкивающиеся от неприятных. Это то самое "неблагое состояние ума", от которого мы отстраняемся для развития джханы.

Да, соглашусь, что эта "мысленная болтовня" и имеется в виду. Она-то в первой джхане и утихает.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: isDen
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (0.720) u0.039 s0.001, 19 0.005 [258/0]