№426917Добавлено: Вс 01 Июл 18, 14:46 (6 лет тому назад)Каковы внешние признаки дхьяны?
В сутре о нирване Будды рассказывается, что прежде чем окончательно покинуть наш мир навсегда, Будда восходил и нисходил в дхьянах.
По каким признакам было установлено, что он проходил дхьяны снизу вверх и сверху вниз?
По каким внешним признакам можно судить о той дхьяне, которую достигает медитирующий?
По каким признакам было установлено, что он проходил дхьяны снизу вверх и сверху вниз?
Там был монах, который напрямую воспринимал ум Будды и видел, как он переходил по джханам.
Цитата:
По каким внешним признакам можно судить о той дхьяне, которую достигает медитирующий?
Ну, начиная с первой джханы не должна восприниматься боль, так что медитирующий может сидеть очень долго. В четвертой джхане останавливается дыхание, что собственно является признаком достижения четвертой джханы. Вот вроде собственно и все внешние признаки достижения джхан насколько я помню.
№426922Добавлено: Вс 01 Июл 18, 15:59 (6 лет тому назад)
Just process
Если, как вы говорите, в четвёртой дхьяне останавливается дыхание, то почему тогда в сутре говорится "и затем испустил дух", то есть дыхание Будды прекратилось только после четвёртой дхьяны?
№426924Добавлено: Вс 01 Июл 18, 16:21 (6 лет тому назад)
В Самьютта никая / Самъюкта агама Будда объясняет, что
- в первой джхане угасает дуккхиндрия - реагирование на телесную боль - отпускают боли
- во второй джхане угасает доманассиндрия - реагирование на боль душевную - отступают скорби и печали
- в третьей джхане угасает сукхиндрия - реагирование на телесную радость - прекращается тяга к приятным ощущениям
- в четвёртой джхане угасает соманассиндрия - реагирование на ментальную радость - прекращается увлечённость блаженным состоянием ума.
Как эти четыре признака проявляются внешне - можно об этом поразмыслить. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Если, как вы говорите, в четвёртой дхьяне останавливается дыхание, то почему тогда в сутре говорится "и затем испустил дух", то есть дыхание Будды прекратилось только после четвёртой дхьяны?
Возможно, это просто такая метафора, которой выразили то, что Будда ушел в Ниббану? Да и в ДН16 я такой фразы вообще не обнаружил.
А насчёт остановки дыхания в четвёртой джхане сказано в суттах.
Вот СН 36.11:
«И я также учил пошаговому прекращению формаций. Когда достигается первая джхана, то прекращается [внутренняя] речь. Когда достигается вторая джхана, то прекращается направление ума [на объект] и удержание ума [на объекте]. Когда достигается третья джхана, то прекращается восторг. Когда достигается четвёртая джхана, то прекращаются вдох и выдох. Когда достигается сфера безграничного пространства, то прекращается восприятие форм. Когда достигается сфера безграничного сознания, то прекращается сфера безграничного пространства. Когда достигается сфера отсутствия всего, то прекращается сфера безграничного сознания. Когда достигается сфера ни восприятия, ни не-восприятия, то прекращается сфера отсутствия всего. Когда достигается прекращение восприятия и чувствования, то восприятие и чувствование прекращаются. Когда закончились загрязнения в уме монаха, жажда прекратилась, злоба прекратилась, заблуждение прекратилось.»
№426937Добавлено: Вс 01 Июл 18, 22:31 (6 лет тому назад)
Just process
Странный у вас перевод. Направление мысли и удержание мысли - витакка и вичара, они же суть речевая активность (внутренняя речь вкл.). Следовательно, если вы согласны, что их отключает вторая джхана (и это именно так), то в первой они как раз являются характерным признаком. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Странный у вас перевод. Направление мысли и удержание мысли - витакка и вичара, они же суть речевая активность (внутренняя речь вкл.). Следовательно, если вы согласны, что их отключает вторая джхана (и это именно так), то в первой они как раз являются характерным признаком.
Возможно, под внутренней речью здесь имеется в виду не направление и удержание, а некий грубый тип мышления, который уходит при достаточно глубоком погружении в джхану.
Странный у вас перевод. Направление мысли и удержание мысли - витакка и вичара, они же суть речевая активность (внутренняя речь вкл.). Следовательно, если вы согласны, что их отключает вторая джхана (и это именно так), то в первой они как раз являются характерным признаком.
Возможно, под внутренней речью здесь имеется в виду не направление и удержание, а некий грубый тип мышления, который уходит при достаточно глубоком погружении в джхану.
Ну, вообще-то я думаю, что остановка внутренней речи в джхане выглядит логичней, чем внешней, так как обычную речь можно остановить даже не входя в джхану.
№426961Добавлено: Пн 02 Июл 18, 13:47 (6 лет тому назад)
"Вача" - это речь в самом общем смысле. Гунаратара с подкреплением текстами даёт объяснение, что оно включает_подразумевает "витакка-вичара", а это в свою очередь обозначает речевую активность именно как определённую направленность (силу) мысли, выливающуюся в слова произнесённые или не произнесённые вслух в равной степени. По сути, это прямое указание на то, что мы точно знаем из физиологии мозга - за речевую активность отвечает отдел мозга, и его активность проявляется в равной степени как при озвучивании речи, так и при дискурсивном мышлении молча...
Таким образом, речь первой джханы - это активное дискурсивное мышление, которое вполне, между прочим, может выражаться в произносимой речи (или записываемой). Ведь первая джхана - это активное вдохновенное состояние, характеризующееся аж пятью благостными составляющими! _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 02 Июл 18, 13:52), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Да, речь - это произнесение чего-то голосом. В поступках различаются деяния тела, речи и ума. И это понятное деление, где речь это именно слова, произнесенные голосом, которые могут быть услышаны другими. 4 неблагих поступка речи - ложь, злословие, грубая речь и пустословие.
Понятно, что такое явление, которое в русском языке называют "внутренней речью", это ментальный феномен. Есть ряд сутт, в которых описывается нечто такое, например с использованием понятий витакко или паривитакко.
Например: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn3_5-attha-rakkhita-sutta-sv.htm В этой сутте суждение, которое пришло на ум царю, называется в оригинале - паривитакко.
Или, известная Сутта об ослаблении мыслей (Витакка сантхана сутта, МН 20). http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn20-vitakkasanthana-sutta-sv.htm
Многим наверное знаком феномен навязчивой внутренней речи в каких-то ситуациях, когда человек обыгрывает какие-то прошедшие или ситуации и т.п.
То есть если говорить о "внутренней речи", т.е. вербальном мышлении, то это витакка (и может быть, не знаю, вичара имеет к этом отношение). А просто речь (вача) - это то, что произнесено при помощи рта и гортани голосом.
Я так понимаю.
Кстати, отсюда следует, что в первой джхане вербальное мышление присутствует - видимо не как навязчивый процесс, а как способ направления мысли на объект. А прекращается это (витакка и вичара) во второй джхане. Хотя предполагаю, что какая-то вербальность сохраняется и в более высоких джханах, например в форме мысленного именования каких-то осознаваемых феноменов. Т.к. в более высоких джханах сохраняется сання, а сання связана с обозначением (vohāra) -
Повторюсь, тут я не утверждаю с определенностью, а предполагаю. Но это (наличие или отсутствие какой-то вербальности в более высоких, чем первая, джханах) уже другой вопрос.
"Вача" - это речь в самом общем смысле. Гунаратара с подкреплением текстами даёт объяснение, что оно включает_подразумевает "витакка-вичара", а это в свою очередь обозначает речевую активность именно как определённую направленность (силу) мысли, выливающуюся в слова произнесённые или не произнесённые вслух в равной степени.
В таком случае, вача, которая прекращается в первой джхане согласно SN36.11 - это не витакка и не вичара (поскольку они, согласно любым текстам, в том числе и самой же SN36.11) прекращаются только во второй джхане, а другие виды речи, хоть произносимой вслух, хоть не произносимой. _________________ Границы мира - это границы языка
Да, речь - это произнесение чего-то голосом. В поступках различаются деяния тела, речи и ума. И это понятное деление, где речь это именно слова, произнесенные голосом, которые могут быть услышаны другими. 4 неблагих поступка речи - ложь, злословие, грубая речь и пустословие.
Не знаю, может быть, есть какие-то тексты, в которых вача явно и недвусмысленно понимается не как вербальная речь, а именно как поток мыслей? Мне такие тексты или фрагменты не припоминаются (так что склонен признать Вашу правоту) - но, может быть, мы просто что-то упускаем из виду? _________________ Границы мира - это границы языка
В таком случае, вача, которая прекращается в первой джхане - это не витакка и не вичара, а другие виды речи, хоть произносимой вслух, хоть не произносимой.
Какие это могут быть виды? Что это за речь без участия дискурсивного мышления/речевого центра? Думаю, так вполне можно охарактеризовать ту "мысленную болтовню", которой занят "обывательский ум" на протяжении большей части времени - рассеянные мысли, влекомые той или иной приятной дхаммой и отталкивающиеся от неприятных. Это то самое "неблагое состояние ума", от которого мы отстраняемся для развития джханы. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Думаю, так вполне можно охарактеризовать ту "мысленную болтовню", которой занят "обывательский ум" на протяжении большей части времени - рассеянные мысли, влекомые той или иной приятной дхаммой и отталкивающиеся от неприятных. Это то самое "неблагое состояние ума", от которого мы отстраняемся для развития джханы.
Да, соглашусь, что эта "мысленная болтовня" и имеется в виду. Она-то в первой джхане и утихает. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
