Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О буддийском атмане

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 21581

422115СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 18, 10:57 (2 года тому назад)    О буддийском атмане Ответ с цитатой

Поскольку в теме Frithegar'a возник вот этот запрос:
Цитата:
Frithegar пишет:
Сергей Хос пишет:

В сутрах Третьего поворота (в некоторых) как раз и содержится учение о маха-атмане, подлинном бытии и прочем.
И это учение вполне буддийское (если, конечно, признавать аутентичность сутр всех трех поворотов).
Приведите пожалуйста цитаты, если вы и никто тут не против
а также потому, что тема эта животрепещет в других беседах на фореме...

Объяснительная притча из махаянской сутры о Нирване Будды (Махапаринирвана-сутра) (http://oaks.nvg.org/nirvana-sutra.html)

Представьте себе, жил-был глупый царь. И у этого вот царя был упрямый, как ишак, лекарь. Этот лекарь знал только одно лекарство - молоко, и всех в этом царстве от всех болезней он лечил молоком. Все царские подданные садились утром у телевизоров, и царский лекарь им по телевизору молоко заряжал, чтобы они им лечились. Ну и всякие рецепты в газетах и журналах писали, как молоком лечиться, как его греть, куда втирать и всё такое. Кому-то помогало, кому-то нет, но на всё, как говорится, божья воля. Может, кто и сомневался в том, что царский лекарь правильно всех лечит, однако ж царь умишком не силён был и не понимал упёртости и ограниченности своего главврача, а потому исправно платил ему зарплату и премиальные.
Но вот однажды в его царство из далёких-придалёких земель прибыл другой лекарь, который был на самом деле настоящий доктор, знал он множество всяких разных лекарств от самых разных хворей и болезней. И вот, значит, пришёл этот доктор к царскому знахарю, познакомились они, ну и царский знахарь, понятное дело, бахвалиться стал и говорит этому доктору - мол, если будешь у меня 48 лет учиться, я тебя научу лекарскому мастерству. Ну, наш доктор говорит - а что, ж, давай, буду тебе пособлять и смотреть, что ты делаешь.
И тут вышла оказия, что захворала царёва любимая наложница, и царь, значит, срочно вызывает своего лекаря, мол, давай, брат, не тяни, лечи, а то ж помрёт того и гляди. И вот только собрался царский лекарь опять за своё молоко браться, как наш доктор возьми да и скажи царю, что это, мол, хворь-то непростая, заразная, молоком её не вылечить, а надобно тут другое зелье изготовить. Удивился царь такому, но глядя на то, как страдает его голубка, позволил он нашему доктору приготовить зелье, и доктор наш быстро вылечил несчастную царскую любимицу.
Ясное дело, царь сильно обрадовался, однако в то же время и сильно осерчал он на своего старого лекаря и разжаловал его из главврача в министра физкультуры и спорта, и ещё издал приказ, чтобы по всему его царству-государству больше никто молоком не лечился, и по телевизору чтобы молоко больше не заряжали, а чтобы лечились все разными зельями и лекарствами, которым новый доктор всех научит.
Ну, вот, значит, пошло дело у нашего доктора, стал он всех новым лекарствам учить. Кому травы духмяной, кому грибов сушёных, а кому и коровьей мочи... о молочном лечении потихоньку все и забывать стали. Но тут опять случилась оказия - захворал на этот раз сам царь. Понятное дело, доктора нашего из отпуска на океанском острове срочно вызывают, везут в царские палаты, а там царь лежит, охает да кашляет. Ну, доктор наш осмотрел его и говорит: хворь у вашего величества серьёзная, да не сильная, так что молоком в самый раз вылечится.
Как так молоком?! - говорит ему царь. - Разве не ты же сам научил нас всех, что не молоком лечиться надо, а всякими другими снадобьями?! Это что же ты такое говоришь-то теперь?!
На что наш добрый доктор отвечает: хвори-то разные бывают, и есть такие хвори, для которых молоко - самое подходящее снадобье и умелое средство излечения. Дело-то не в молоке, а в хвори твоей.

Вот так и Будда Татхагата. Он пришёл, как добрый доктор, и сменил старого плохого лекаря. И в присутствии царя и народа он научил отсутствию Истинной Самосущности, атмана. Это было его правильным лекарством.
Но вот теперь Татхагата Будда говорит об атмане, и хотя раньше его понимали так, что ни в одной дхарме нет атмана, но это не так. Если какая дхарма есть сатья (истинная), таттва (реальная), нитья (вечная) и айшварья (самосущая-независимая), и основание которой ашрая-авипаринама (неизменное-непреходящее) - это и есть атман.
Вот так познавайте Дхарму!

_________________
Это ничего не изменит


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10633
Откуда: Москва

422118СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 18, 11:06 (2 года тому назад)    Re: О буддийском атмане Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Вот так и Будда Татхагата. Он пришёл, как добрый доктор, и сменил старого плохого лекаря. И в присутствии царя и народа он научил отсутствию Истинной Самосущности, атмана. Это было его правильным лекарством.
Но вот теперь Татхагата Будда говорит об атмане, и хотя раньше его понимали так, что ни в одной дхарме нет атмана, но это не так. Если какая дхарма есть сатья (истинная), таттва (реальная), нитья (вечная) и айшварья (самосущая-независимая), и основание которой ашрая-авипаринама (неизменное-непреходящее) - это и есть атман.
Вот так познавайте Дхарму!
Из этой притчи не следует сделанный вывод -  "Если такая дхарма есть сатья (истинная), таттва (реальная), нитья (вечная) и айшварья (самосущая-независимая), и основание которой ашрая-авипаринама (неизменное-непреходящее) - это и есть атман."
Из притчи более логично следует вывод, что кого-то надо лечить атманом, а кого-то не-атманом. Но понять когда, кому что полезнее может только Будда. ))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 21581

422123СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 18, 11:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА
Да, притча именно об этом - кому-то порой полезен атман, хотя во множестве других случаев душевных заболеваний он бесполезен.

А последний абзац, как я это понимаю, указывает на характеристики самой главной дхармы - Дхармы Будды.

_________________
Это ничего не изменит


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10633
Откуда: Москва

422124СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 18, 11:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА
Да, притча именно об этом - кому-то порой полезен атман, хотя во множестве других случаев душевных заболеваний он бесполезен.

А последний абзац, как я это понимаю, указывает на характеристики самой главной дхармы - Дхармы Будды.
Тогда получается, что высшая дхарма - Дхарма Будды (Атман Будды) не применим ко всем людям? ) Но как такое возможно, если в каждом человеке есть Природа Будды.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 21581

422127СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 18, 11:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
СлаваА
Да, притча именно об этом - кому-то порой полезен атман, хотя во множестве других случаев душевных заболеваний он бесполезен.

А последний абзац, как я это понимаю, указывает на характеристики самой главной дхармы - Дхармы Будды.
Тогда получается, что высшая дхарма - Дхарма Будды (Атман Будды) не применим ко всем людям? ) Но как такое возможно, если в каждом человеке есть Природа Будды.
Дхарма Будды - не атман Будды. Будде атман вообще не нужен. Тут обратный вектор, как я это понимаю: если вам нужен атман, то настоящий атман - это Дхарма Будды.
_________________
Это ничего не изменит
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

422128СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 18, 11:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

По поводу Махапаринирвана сутры, вот что пишет ее переводчик на русский язык Феликс Вячеславович Шведовский: А теперь вернемся на 17 веков назад. Тут драматично еще одно обстоятельство. Дхармаракша является таким же известным в Китае переводчиком, как и Кумараджива (344-413). Оба они перевели Сутру о Цветке Лотоса Чудесной Дхармы. Перевод Кумарадживы прижился благодаря тому, что оказался более литературным. Но странно, почему Кумараджива не перевел «Махапаринирвана-сутру». Интересно рассмотреть этот факт в контексте того, что исторически на основе «Махапаринирвана-сутры» сложилось обособленное философское направление, делавшее акцент на вечном «Я» Будды, и направление это, сложившееся в конце концов в «школу Нирваны», явно противостояло другому направлению, которое делало акцент на пустотности сущего. И вот к этому-то другому направлению и принадлежали сутры и трактаты, которые переводил Кумараджива. Драма заключается в том, что из-за этого противостояния можно подумать, будто «Махапаринирвана-сутра» противостоит «Лотосовой сутре». На самом же деле это противоречие кажущееся, ибо в «Лотосовой сутре» Будда в главе 16 говорит то же самое, что и в Сутре о Нирване: «Я живу вечно, не исчезаю» [38]. Здесь следует обратить внимание на местоимение «Я». Самость Будды вечна. Другое дело, что это совсем не та же самость, что у Брахмы или любого другого индуистского божества, почитаемого как источник жизни. Это не «атман» Упанишад. Вот на что делала упор школа, которой следовал Кумараджива. Но и в «Махапаринирвана-сутре» Будда указывает, что его вечное «Я» можно постичь только через пустотность и что все индуистские учения составлены из остатков буддийской Дхармы после ухода предыдущих Будд, подобно тому, как после смерти хозяина в дом приходят мародеры, но поскольку они не знают, как обращаться с украденными вещами, то все портят. «Сутра о Нирване» подробно рассматривает множество проблем, лишь схематично обозначенных в «Лотосовой сутре». В этом ее ценность. Но ничего нового и более глубокого, высшего по значению она не выдвигает. Потому и читать ее необходимо с позиций «Лотосовой сутры», ценность которой в том, что она дает общее направление, одаривает единой мудростью, позволяющей не запутаться в детальнейших философских экскурсах «Махапаринирвана-сутры».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

422130СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 18, 11:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Когда речь идет о вечном «Я» в подобных сутрах, возможно предполагается как некая противоположность - прекращение страданий, прекращение становлений (бхава). Возможно понятие атмана перенесены на анатман.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

422141СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 18, 12:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Открыл тему на другом форуме, где задал вопрос, посмотрим что ответят - https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=26943&p=810376#post810376
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39630

422201СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 18, 15:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А если не притчи и не фантазии обсудить? Что там написано в оригинальном тексте, и в каком контексте?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

422222СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 18, 16:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В Махаянской махапаринирвана-сутре имеется множество высказываний о Махаатмане, причем подкрепленных примерами и разъяснениями, и не допускающие двоякого толкования. Поэтому невозможно утверждать, что воззрение о Махаатмане, проповеданное в этой сутре - не буддийское.
Так пусть каждый выбирает что кому что любо ))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39630

422224СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 18, 16:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Зато возможно выдирать слово из контекста? И использовать его так, как "любо"?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

422232СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 18, 17:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Зато возможно выдирать слово из контекста? И использовать его так, как "любо"?
Из какого контекста?
В Махапаринирвана-сутре сам Будда подробно разъясняет контекст, в котором он утверждает существование Махаатмана.
Там все однозначно.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39630

422235СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 18, 17:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Зато возможно выдирать слово из контекста? И использовать его так, как "любо"?
Из какого контекста?
В Махапаринирвана-сутре сам Будда подробно разъясняет контекст, в котором он утверждает существование Махаатмана.
Там все однозначно.

Однозначная атмавада?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1688
Откуда: Москва

422259СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 18, 20:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Однозначная атмавада?

Я даже перевел некоторые фрагменты этой сутры, касающиеся Махаатмана. Вроде, там однозначно - татхагатагарбха существует подлинно, она постоянна и неизменна, и она же есть Махаатман.
А учения Второго поворота с их радикальным анатманизмом были даны для устранения клеши и ложного самоотождествления с набором скандх текущего воплощения. Так там это объясняется.

То есть саткаядришти - это воззрение "малого Я" (мини-атмана))), которое порождает клеши и подлежит отрицанию.
А воззрение Махаатмана наоборот освобождает, поскольку оно лишено эгоцентрации - так я это понял из этих объяснений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39630

422260СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 18, 20:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Матка - клеши. Они же - мнение об атмане - атман. При рождении\пробуждении матка (клеши и воззрение атмана) оставляются навсегда. Как младенец из утробы, как лотос из болота.

Вы думаете, это я сам сочинил?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Сергей Хос
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.061 (0.252) u0.039 s0.001, 18 0.021 [257/0]