Мне то чего определяться, формальности тайской Сангхе продиктованы ее жизненным опытом.
Просо не думайте, что вы умнее всего их руководства, наверняка насмотревшегося подобные ситуации.
Неважно чем они продиктованы. Я их наличие не отрицаю. Но важно что эти правила - не могут быть выше Винаи. Я лишь об этом. Что только лишь формальное не соответствие им - не снимает с человека сан автоматически. Это не Православие/Католицизм (вроде у них так), где монаха можно насильно размонашить, в том числе по прихоти старшего (формально подведя конечно, под это какую то вескую причину).
Ув. Велеслав, если Вас не затруднит, расскажите, пожалуйста, какие правила Винаи не соблюдают в данном монастыре и, по-Вашему мнению, почему? Заранее благодарен.
Я на свежую голову открыл тему тогда, на Тхеравад.ру, расписал всё. Но потом бх. Топпер удалил и мой аккаунт со всеми сообщениями. Так что всех мелких деталей и не вспомню вот так сходу.
Помню что деревья сухие пилят и большие кусты рубят. Я понимаю что это необходимость. Так как монастырь в глуши, по Малайзийским меркам. Там водятся большие и смертельно опасные для человека змеи, прямо на территории. Так что это оправдано. Но всё же это - нарушение.
И при всём при этом, например могут сделают замечание, если ты пьёшь стоя. А это чисто тайское правило, правило тайского монашеского этикета. В Винае этого нет. Настоятель - малайзиец, постригшийся и живший в Таиланде. Придерживающийся мнения что в Таиланде черезмерно много уделяют внимания амулетам и ритуалам. Что миряне, что монахи. При этом последние ещё и на Винаю серьёзно забивают и нормально её не изучают в большинстве монастырей. А если и изучают то - не соблюдают особо.
И он в этом прав, сам был свидетелем пока в Тае жил. При чём тайцам это не объяснить (даже если ткнуть в Винайный текст на тайском), они начинают улыбаться и говорят что "мы дескать - не в Индии живём", и продолжают делать по своему. При этом могут отсчитать тебя за то что ты пил стоя или например за то что ты кушаешь в кути во время обеда. Хотя тут нет расхождения с Винаей. Но им не объяснить.
Так вот возвращаясь к Вихаре Будды Готамы, настоятель продолжает местами ориентироваться на эти тайские традиции, при общем векторе на Винайность и Ранний Буддизм в целом (в монастыре нет статуй или изображений Будды - только Дхаммачакка. Пустой Трон, Дерево Бодхи и Триратана вроде ещё встречались, но уже не уверен что не путаю).
После полудня некоторые кушают орехи и заваривают себе кашу из пакетика в кружку, это всё за общим столом. Но это на мой взгляд вообще пустяк - за это пачиттия только. А в плане практики, там довольно насыщенный график с раннего утра.
Хуже когда в тех же тайских монастырях типа Ват Па Наначат, работают в режиме бригады строителей (с утра до вечера), а едят при этом 1 раз в сутки... И это при том что у них там дедовщина натуральная, только в мягкой форме, без физического насилия.
Там всю собранную с Пиндапата (кстати на пиндапате младшему могут приказать тащить по мимо соей патты, патту старшего) еду несут на общий стол, себе ничего оставлять нельзя. И потом в порядке старшинства набирают, подходя к столу. В итоге самым последним, Анагарикам (в белом, 8 обетов) - часто достаётся только голый рис. Мясо им почти не достаётся или даже вообще. Но пашет эта страта - больше всех остальных. При этом недоедает. ИМХО - не правильно это. Про Ват Па Наначат я уже с чужих слов говорю. Сам там не был (и знаете - не тянет). Но слышал эти истории от разных людей. Вообщем есть и в Тае и монастыри "рабского труда".
При чём в плане обучения доктрине, там каким то банальностям учат. То что вы и так от папы с мамой с детства знаете. _________________ Скрипач не нужен.
№416919Добавлено: Вс 20 Май 18, 09:42 (7 лет тому назад)
Да, действительно, нарушения не самые серьезные. Для практики не критично, на мой взгляд.
А вот про Про Ват Па Наначат Вы очень страшные вещи рассказали. Я не по наслышке знаю, что такое дедовщина и работа с утра на вечера на стройке, и повторять этот опыт у меня нет никакого желания. Очень сильно удивлён, что в тхеравадинском монастыре, да и ещё в котором, если мне не изменяет память, преобладают западные монахи, творятся такие унижающие человеческое достоинство вещи. Да, если это действительно так, то я тоже там врядли окажусь.
Так вот возвращаясь к Вихаре Будды Готамы, настоятель продолжает местами ориентироваться на эти тайские традиции, при общем векторе на Винайность и Ранний Буддизм в целом (в монастыре нет статуй или изображений Будды - только Дхаммачакка. Пустой Трон, Дерево Бодхи и Триратана вроде ещё встречались, но уже не уверен что не путаю).
После полудня некоторые кушают орехи и заваривают себе кашу из пакетика в кружку, это всё за общим столом. Но это на мой взгляд вообще пустяк - за это пачиттия только. А в плане практики, там довольно насыщенный график с раннего утра.
Он не может ориентироваться на ранний буддизм, даже если очень этого захочет - https://goo.gl/qKzf8A
Реконструируемый учеными ранний буддизм капитально отличается от Тхеравады, а как живой традиции его давно нет.
Цитата:
Хуже когда в тех же тайских монастырях типа Ват Па Наначат, работают в режиме бригады строителей (с утра до вечера), а едят при этом 1 раз в сутки... И это при том что у них там дедовщина натуральная, только в мягкой форме, без физического насилия.
Во всех монастырях линии Аджан Ча заставляют работать, - строителем, портным, либо на кухне.
Это единственный минус, а плюс в том, что только в его ватах к пострижениям фарангов относятся серьезно.
Очень сильно удивлён, что в тхеравадинском монастыре, да и ещё в котором, если мне не изменяет память, преобладают западные монахи, творятся такие унижающие человеческое достоинство вещи. Да, если это действительно так, то я тоже там врядли окажусь.
Ват Па Наначат основал Аджан Ча. И есть же истории, где он давал задание монахам копать (нарушение Винаи к слову, копать землю) озеро с утра до вечера, а потом говорил что это уже не надо - засыпайте всё обратно. Или давал "ценные указания" таскать камни с одной части монастырь в другую. Просто так. Без цели. Похоже на какую то кальку с Дзэнских коанов.
Если монах нарушил правила раздела Параджика,он автоматически лишается сана или сана его должны лишить другие монахи?
Размонашить насильно согласно Винаи - нельзя. Монах должен признаться что он совершил Параджику. Как я понял даже в случае если его "за руку" поймали. Если не признаётся, то он в каком то странном пограничном статусе находиться (лучше у Raudex'a спросить). Уже и не совсем монах, но и не мирянин 100%. Ну и за каждый день сокрытия там копиться не благая камма.
Но в Таиланде на практике могут размонашить - насильно. Например если монах - выпивоха. Хотя по Винае за это - пачиттия. Но бывают случаи когда насильно расстригают. Сначала давят психологически и человек по не воле вынужден пройти церемонию расстрижения. Идут в Симу и там он читает специальные строфы при двух монахах-свидетелях. Правда по Винае это всё равно - не засчитывается. Так как важно именно искреннее намерение (а не под принуждением) покинуть монашескую общину.
А если же человек не соглашается, то может дойти вплоть до удаления его из реестра монахов в Национальном бюро по делам Буддизма. И всё, человек - вне закона. Даже если формально - он монах с точки зрения Винаи. В Таиланде государственный закон имеет прямую возможность выступать - против Винаи. В этом бюро заправляют всем - миряне.
Собственно в Таиланде с точки зрения властей, монах в первую очередь тот - кого внесли в этот официальный реестр монахов и имеет на руках монашеский паспорт. По факту, если просто кого то постригут по тихому и не занесут документы в Бюро и не сделают паспорт (тут тоже не всё так просто, нужно ездить к разным высокопоставленным монахам уровня провинции, что бы они подписали документы и поставили печати) - человек может попасть под уголовную статью. В Тае, если человек не являющийся монахом, но выдающий себя за него - это уголовно наказуемо. Именно по этому в Тае порой не очень охотно воспринимают Бирманских или Ланкийских монахов. Документов то местных у них нет, в реестре они не числятся.
Именно поэтому тайцы, почти всегда требуют даже от европейского монаха, постригшегося например на Ланке в Сиам-Никае (это Никая была импортирована на Ланку из Тая) и приехавшего к ним на долгий срок - перестригатся в их линии. Они по сути, не тайский постриг - не признают. Даже если это их же Сиам-Никая со Шри-Ланки.
Ждут пока отрастёт шевелюра, а потом по новой состригают. А если серьёзно, то человек размонашивается и проходит Пабаджу и Упасампаду по новой, уже в тайской линии. В некоторых случая настоятель может считает кандидата саманером, но не признаёт что он бхикку, тогда он проходит только Упасампаду.
Он не может ориентироваться на ранний буддизм, даже если очень этого захочет - https://goo.gl/qKzf8A
Реконструируемый учеными ранний буддизм капитально отличается от Тхеравады, а как живой традиции его давно нет.
Ну монастырь он как минимум - построил и организовал там всё. При чём на достойном уровне. Практикой люди там занимаются. А верить он может во что угодно. Так же как и полно успешных и популярных тайских аджанов, вещают эзотерический вздор на своих проповедях.
Во всех монастырях линии Аджан Ча заставляют работать, - строителем, портным, либо на кухне.
Это единственный минус, а плюс в том, что только в его ватах к пострижениям фарангов относятся серьезно.
Практика - критерий истины. Без обид, но вы же пока только теоретизируете по большей части. Во всяком случае такое впечатление складывается. При этом критикуете людей что делятся опытом, так как он не совпадает с нарисованной вами же картиной и ожиданиями в целом. _________________ Скрипач не нужен.
Ну монастырь он как минимум - построил и организовал там всё. При чём на достойном уровне. Практикой люди там занимаются. А верить он может во что угодно.
Во что угодно, просто это не ранний буддизм.
Цитата:
Так же как и полно успешных и популярных тайских аджанов, вещают эзотерический вздор на своих проповедях.
Также полно не вещающих эзотерический вздор.
Цитата:
Практика - критерий истины.
Как раз не практика, а духовно-нравственное состояние монахов.
Именно про его удручающее российское состояние я писал выше.
Цитата:
Без обид, но вы же пока только теоретизируете по большей части. Во всяком случае такое впечатление складывается. При этом критикуете людей что делятся опытом, так как он не совпадает с нарисованной вами же картиной и ожиданиями в целом.
Я как раз не теоретизирую, а даю проверенную достоверную информацию.
Из авторитетных источников, любой взрослый адекват может ее проверить лично.
То, что она не совпадает с нарисованной вами картинкой, так это ваши же и трудности.
Размонашить насильно согласно Винаи - нельзя. Монах должен признаться что он совершил Параджику. Как я понял даже в случае если его "за руку" поймали. Если не признаётся, то он в каком то странном пограничном статусе находиться (лучше у Raudex'a спросить). Уже и не совсем монах, но и не мирянин 100%. Ну и за каждый день сокрытия там копиться не благая камма.
Да,очень хотелось бы услышать мнение бханте Раудекса.
Потому как если признание монаха обязательно то в параджике смысла нет.
Если монах хочет расстричься ,он и без параджики расстрижется.
Если он не хочет растригаться,то как я понял он может нарушать правила раздела параджики сколько угодно и просто не признаваться.
Я как раз не теоретизирую, а даю проверенную достоверную информацию.
Из авторитетных источников, любой взрослый адекват может ее проверить лично.
То, что она не совпадает с нарисованной вами картинкой, так это ваши же и трудности.
Ну конечно, конечно. Только вы здесь обладаете и транслируете достоверную информацию из авторитетных источников.
Что же касается меня, я хотя бы только за себя говорю по большей части. Через что сам прошел и что видел. Вы же только и кичитесь бесконечной теоретизации жизни из достоверных и авторитетных источников.
По моему вы не понимаете, что то о чём вы с такой лёгкостью говорите ссылаясь на сторонние авторитетные источники - это не теорема. Не достаточно просто прочитать и запомнить. _________________ Скрипач не нужен.
Последний раз редактировалось: Велеслав (Вс 20 Май 18, 16:58), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Вопрошающий
Я специально изучал биографии основных тайских аджанов дхаммаютики.
Они были наилучшими буддистами и вообще себя не запятнали.
Цитата:
В том же Тае тоже много примеров удручающих состояний.
Опять же, можно найти, а можно не найти.
Цитата:
Ну конечно же, конечно. Только вы здесь обладаете и транслируете достоверную информацию из авторитетных источников.
Ну, конечно только вы, куда уж мне убогому.
Цитата:
Что же касается меня, я хотя бы только за себя говорю по большей части. Через что сам прошел и что видел. Вы же только и кичитесь бесконечной теоретизации жизни из достоверных и авторитетных источников.
Вся эта пустая болтовня так и кочует с форума на форум, уже сколько лет.
О неком якобы истинном личном опыте, прожитой в Тае половине жизни и пр.
Она настолько же "достоверная" - настолько непроверяемая и неподтверждаемая.
Это было отлично видно в теме, где я приводил официальные статистики о жизни в Тае...
Но вы безусловно найдете своего слушателя, я не сомневаюсь
Это было отлично видно в теме, где я приводил официальные статистики о жизни в Тае...
Ну а я знаю достаточно людей (лично и в инете) которые Таиландом - "наелись" и уехали/в процессе переезда. В среднем людей "хватает" года на 3. Потом кто в СНГ возвращался, а кто в другие страны перебирался. Но не страны ЮВА. А Европа например или даже Южная Америка. Прежде всего потому что нет возможности получить гражданство по натурализации и в целом даже в перспективе (и выучив язык) - не станешь своим среди чужих. Банально даже внешне европеец не походит на местного.
И возвращаться они не намерены, хотя многие и питают тёплые воспоминания (но опять таки не все). Максимум на отдых/зимовку могут прилететь. Вообщем людей с таким мнение не мало и они делятся опытом в инете. Просто вы их не замечаете наверное или не хотите замечать. _________________ Скрипач не нужен.
№417082Добавлено: Вс 20 Май 18, 19:38 (7 лет тому назад)
Вы все перепутали, я как раз там доказал, что Тай хуже России.
Единственные его преимущества - это постоянное лето, улыбки и медицина.
Во всем остальном он объективно хуже.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
А если серьёзно, то человек размонашивается и проходит Пабаджу и Упасампаду по новой, уже в тайской линии. В некоторых случая настоятель может считает кандидата саманером, но не признаёт что он бхикку, тогда он проходит только Упасампаду.
