asmi (значение этого слова)

Frithegar

Если никто не против. Напишу так, как это понимаю. Значение этого слова важнейшее. Для понимания всего остального. ... Для меня это философия. …

Итак, слово «asmi» переводится в грамматическом учебнике пали https://dhamma.ru/paali/durois/duroiselle.pdf как «я есть»

тем не менее, как тут казано, это глагол. Если посмотреть в словарь, видим следующее значение: http://dictionary.sutta.org/browse/a/asmi В большинстве случаев, то же самое значение «я есть». По-английски, это будет «I am». В английском языке «I» - я + «am» - «есть». Смотрим, что такое «есть» в русском языке, какая часть речи. Тут говорится, что это глагол: http://morphologyonline.ru/%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C и во множестве остальных примеров можно найти такое же значение этого слова. Глагол, отвечающий на вопрос «что делать?»

Как же перевести это слово «асми», так чтобы в суттах оно отвечало основному смыслу? Уже приводил соответствующие примеры где-то в другой теме. Что в русском и в других западных языках нет точного соответствующего слову «asmi» значения. К примеру: «творец творит творение» в этом словосочетании слову «асми» соответствует глагол «творит». Или «рыбак на рыбалке рыбачит» - тут слову «асми» соответствует глагол «рыбачит». Или «путешественник путешествует во время путешествия» - тут глагол «путешествует» соответствует глаголу «асми». А как сказать "я придаю значение какому-то представлению как "это моё, это я""? Так вот, слово «асми» означает «я-творящую способность» относительно представлений или чувств, которые оячиваются или "осебячиваются" при их возникновении. В смысле глагола, который отвечает на вопрос «что делать?» Слово «асми» можно перевести буквально как "я что делаю?" - «я оячиваю». Причем «асми» - это именно первое лицо, то есть «я»

Пример наиболее понятный в суттах, скажем вот тут, в СН 22.59. Речь идет об иллюзии «я». Как она возникает и что именно считается своим «я». Если посмотреть оригинал, там есть такое выражение:

etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā
http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0303m.mul0.xml

разберем его:

1. etaṃ mama – «это моё»
2. «esohamasmi» - тут уже составное слово, состоящее из трех слов: «eso» - это + «ahaṃ» - я, как личность + «asmi» - оячиваю
3. «eso me attā» – это мой Атман. В смысле субъективности.

Вместе: «это моё, это я оячиваю, это мой Атман»

Тут слово «асми» именно указывает на «оячивающую» способность. Когда сначала существо что-то считает своим, потом это же самое посредством личности «оячивает». И, наконец, это же самое, после того как существо его «оячило» становится Атманом. Или тем, что существо считает своей собственной субъективностью.

Но есть и множество других примеров. Которые можно конкретно посмотреть в других суттах

Frithegar

Целиком вариант перевода такой (чтоб была цельная картина):

"Не это, монахи, ваша кайя, но она и не другая. Древняя (purāṇa), монахи, карма, порожденная личным действием, с целью овладения, стремлением воли овладеть чем-то - [такая карма] должна быть прочувствована и [таким образом] узнана, познана. Потому, на это самопроявление одно напротив другого (paṭiccasamuppāda) обученный ученик Благородных прилежно и мудро направляет силу своего ума:

‘‘... ‘iti imasmiṃ sati idaṃ hoti, imassuppādā idaṃ uppajjati; imasmiṃ asati idaṃ na hoti, imassa nirodhā idaṃ nirujjhati
[Когда] это осознается как "я есть" - [тогда] это существует, оно проявляется (imassuppādā), оно порождается (uppajjati). [Когда] это не осознается (asati) как "я есть" - [тогда] это не существует (na hoti), это прекращается (nirodhā), это исчезает (nirujjhati)

Won Soeng

Когда Вы занимаетесь этим самым важным для Вас делом, подумайте о том, что разбираете не специальное слово, а очень бытовое, профаническое. Асми - это воззрение обычного человека, не татхагаты. Вы вкладываете воззрение профанов в учение о Дхарме, потому вто охвачены этим воззрением и не знаете, как его преодолеть. Вы полагаете, что это воззрение не преодолимо, что оно и есть окончательная истина. Чтобы разобраться, Вам придется обнаружить, как проявляется воззрение о том, что никакого атмана вовсе нет. Вам придется пройти путь возникновения этого воззрения и его прекращения. Другого способа нет.

Frithegar

Сонг, тут конкретика. Попытался сказать максимально конкретно. Если у вас есть нечто конкретное по заявленной теме - говорите. Общие рассуждения привлекут снова народ, который заспамит и эту тему тоже. Если это ваша цель, то она не совпадает с моей и мне этого бы очень не хотелось

Won Soeng

Ну например Вас конкретно интересует завтрак. И Вас очень уалекла конкретная цифра на яйце. Она говорит, что яйцо просрочено. Но Вы интересуетесь, а тем ли щрифтом написана цифра, а можно ли ей верить?

Проще говоря, Вы уперлись в проблему, которая выеденного яйца не стоит. Вы держитесь за давно протухшее яйцо. Вам говорят: фу, воняет. А Вы отвечаете: нет, нет, здесь очень свежие чернила на дате. Думаю, что яйцо все же свежее. А запах ничего не значит

Горсть листьев

Frithegar
Как у вас ловко глагол "есть" стал глаголом "оячиваю". Но для "оячивания" есть свой глагол, вполне нормальный - ахамакароти. Ну, это так, я просто занудстввую.
Слово же эсохамасми значит просто "вот это я есть". Идея с введением сюда вашего забавного слова "оячиваю" прикольна, но несколько уводит от ясного смысла слова.
Хотя в целом, как мне видится, ваш вывод правильный: для непросвещённого человека всё существует только в привязке к его самости, т.е. характерное свойство непросвещённого ума - оячивание всего, что только можно оячить. Smile

и то, что не оячено, то как бы и не существует (для занятого оячиванием ума). Это хорошее наблюдение, так как это повсеместно происходит в жизни.

Frithegar

Как у вас ловко глагол "есть" стал глаголом "оячиваю". Но для "оячивания" есть свой глагол, вполне нормальный - ахамакароти.

Frithegar

... и далее развивается эта оячивающая способность так:

Asmīti, bhikkhave, sati itthasmīti hoti, evaṃsmīti hoti, aññathāsmīti hoti, asasmīti hoti, satasmīti hoti

Еще раз первые слова этого фрагмента: «Когда "вот, оячиваю" (Asmīti) монахи, осознается - тогда "вот, оячиваю тут" (itthasmīti) существует» Asmīti, bhikkhave, sati itthasmīti hoti ... и далее: "evaṃsmīti hoti" - перевод: "вот, таким образом, вот так оячиваю существует". Далее: "aññathāsmīti hoti" - перевод: "другим путем, по-другому оячиваю - это существует". Далее: "asasmīti hoti" - перевод (как я понял): "хорошо или успешно оячиваю - это существует". И, наконец: "satasmīti hoti" - перевод: "внимательно и запоминая оячиваю - это существует"

Примерно такой перевод, как я это понимаю. Тут описывается развитие оячивания от первичного, простого "вот, оячиваю" вообще и до той стадии, когда существо уже вполне "поймано" в сети иллюзии (не надо забывать, как назван первичный вид жажды, это "ловец") и уже внимательно и запоминая что-то оячивает. Существо понимает, что оячивает что-то "успешно" или "хорошо" как я перевел этот термин (asasmīti) - и с этого этапа начинает оячивать уже запоминая внимательно этот процесс (satasmīti) ... этот этап окончен.

Frithegar

далее, после окончания этапа под названием "ловец" (как я понимаю) идет этап, который назван "текучее". Или "текучая жажда", как это переводят. Оригинал текста такой: santi hoti, itthaṃ santi hoti, evaṃ santi hoti, aññathā santi hoti

глагол "santi" - это множественное число от глагола "asmi" (смотрите таблицу в первом сообщении). Этот глагол "santi" переводится там "они есть", но с учетом всего вышесказанного, этот глагол можно перевести как "оно оячивается". В смысле "оно всё, все объекты оячиваются". Не что-то одно конкретное, но вообще множественная совокупность. Исходя из этого, далее такой перевод:

«"Оно всё оячивается" (santi) - это существует». Далее по аналогии с первым этапом, но в отношении уже всего множества. Далее: "оно все оячивается тут (itthaṃ santi) - это существует". Далее: "оно всё оячивается вот таким образом" (evaṃ santi) - это существует". Далее: "оно всё оячивается как-то по-другому (aññathā santi) - это существует (hoti). На этом этот этап оканчивается и начинается интересный следующий этап ...

Frithegar

Чем же интересен этот следующий этап (который назван "вездесущей жаждой") ? - тем, что на этом этапе появляется ahaṃ или личность. Заметьте, что до этого этапа личности НЕ БЫЛО. Была только сама оячивающая способность. Из этого можно сделать вывод, что личность (как местоимение "я") - она появляется позже оячивающей способности. И, на самом деле, является результатом этой способности.

Смотрим текст. Он в оригинале такой: apihaṃ santi hoti, apihaṃ itthaṃ santi hoti, apihaṃ evaṃ santi hoti, apihaṃ aññathā santi hoti

смысл слова "apihaṃ" - (как я понял) это: api ("также" в смысле: "кроме всего прочего, также") + ahaṃ ("я" как местоимение)

Из этого следует перевод: "кроме всего прочего, также "я" (apihaṃ) оячиваю это всё во множестве (santi) - это существует". Далее: "кроме всего прочего, также "я" (apihaṃ) оячиваю это всё (santi) тут (itthaṃ)". Далее: "... также, "я" оячиваю это всё вот таким образом". Далее: "также "я" оячиваю это всё по-другому" ... это окончание этого этапа. И пока на данном этапе это всё. Есть четвертый этап, и целый раздел жажды относительно внешнего. Но это позже ...

Frithegar

Четвертый этап развития жажды и связанной с ней индивидуализации (или развития "я")назван "липкой".

Вот оригинал текста:

bhavissanti hoti, itthaṃ bhavissanti hoti, evaṃ bhavissanti hoti, aññathā bhavissanti hoti.
http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0402m3.mul19.xml

слово "bhavissanti", как я понял, состоит из двух слов:

1. "bhavi" - это аорист или форма глагола, которая обозначает результат действия, произошедшего в прошлом. Это слово произошло от глагола "bhavati" (становиться, существовать), но конкретно это слово "bhavi" означает - результат этого становления в настоящем или то, что "уже существует", буквально можно перевести.
2. "santi" - смотрите выше. Третье лицо, множественное число от глагола "асми". Перевод: "оно все оячивается"

Таким образом, двойное слово "bhavissanti" можно перевести как "оно всё, уже существующее, оячивается".

Вообще, основная суть этого описанного процесса 4-х этапов возникновения жажды во все большей и больше материализации и индивидуализации. Это главное. Сначала, как мы видели (кто смотрел) было просто "асми" - "оячиваю". В некой "пустоте" по некой причине возникло это первичное оячивание или зачаток будущей индивидуальности или личности. Или "я". Постепенно это обрастало всё большими и большими и более сложными процессами и механизмами. Что в итоге и существует теперь как сложнейший процесс, который мы называем "Я" или индивидуальностью. Буддизм описывает все эти этапы. Что понять их. И чтобы поняв, овладеть. И овладев - обрести свободу.

... Итак, перевод дальше:

"Оно всё оячивается как уже существующее (bhavissanti) - и это [этот процесс] существует. Оно все оячивается как уже существующее вот тут ( itthaṃ bhavissanti) - и это существует (hoti). Оно все оячивается как уже существующее вот таким образом (evaṃ bhavissanti) - это существует. Оно все оячивается как уже существующее по-другому (aññathā bhavissanti) - это существует"

И это окончание описания жажды, что касается внутреннего.
"Imāni aṭṭhārasa taṇhāvicaritāni ajjhattikassa upādāya" - "Таковы восемнадцать течений жажды, относящихся к внутреннему".

Won Soeng

А в буквах Дхарма гораааааздо длиннее Smile

Frithegar

Вторая часть этого текста посвящена развитию жажды что касается внешнего. Тут, конечно же интересно слово iminā
Буквально, это всегда творительный падеж указательного местоимения "ЭТО" (как можно прочесть). Либо когда указывается на мужской род, либо на средний ...

таким образом, слово iminā буквально переводится как "кем? чем?" - "этим". Или "посредством этого". Или "с помощью этого".
То есть, это указание на некий посредствующий инструмент, посредством которого далее происходит оячивание внешнего.
Как художник рисует посредством кисти. Или как музыкант извлекает звуки посредством музыкального инструмента.

Далее, оригинал текста такой: Imināsmīti, bhikkhave, sati iminā itthasmīti hoti, iminā evaṃsmīti hoti, iminā aññathāsmīti hoti, iminā asasmīti hoti, iminā satasmīti hoti

И тут всё то же самое что и относительно возникновения внутренней жажды, но с дополнением этого слова iminā

Перевод: "Когда посредством этого осознается что [я] оячиваю, тогда, монахи, посредством этого [я] оячиваю вот тут - это существует". Взял в квадратные скобки [я] чтобы указать, что оячивание идет от первого лица. Но самого "я" в тексте еще нет. Как нет и на этом этапе реального психического процесса...

Далее перевод: "Посредством этого вот таким образом оячиваю (iminā evaṃsmīti) - это существует" Далее: "Посредством этого по-другому оячиваю (iminā aññathāsmīti) - это существует" Далее: "Посредством этого хорошо или успешно оячиваю ( iminā asasmīti) - это существует" ... все точно так же как и на первом этапе возникновения жажды, только с добавлением слова iminā. И, наконец, последнее: "посредством этого внимательно и запоминая оячиваю (iminā satasmīti) - это существует"

Frithegar

... и далее в этом тексте все то же самое, что и в первой части, только с добавлением, как уже сказал, слова "имина":

iminā santi hoti, iminā itthaṃ santi hoti, iminā evaṃ santi hoti, iminā aññathā santi hoti, iminā apihaṃ santi hoti, iminā apihaṃ itthaṃ santi hoti, iminā apihaṃ evaṃ santi hoti, iminā apihaṃ aññathā santi hoti, iminā bhavissanti hoti, iminā itthaṃ bhavissanti hoti, iminā evaṃ bhavissanti hoti, iminā aññathā bhavissanti hoti

"Посредством этого (iminā) оно всё оячивается (santi) - это существует (hoti). Посредством этого оно всё оячивается тут - это существует ..." и т.д.

Frithegar

Наверное будет не лишним записать полностью получившийся текст:

1. «Когда "вот, оячиваю" (Asmīti) монахи, осознается - тогда "вот, оячиваю тут" (itthasmīti) существует. Вот, таким образом, вот так оячиваю существует. Другим путем, по-другому оячиваю - это существует. Хорошо или успешно оячиваю - это существует. Внимательно и запоминая оячиваю - это существует»

2. «Оно всё оячивается" (santi) - это существует. Оно все оячивается тут (itthaṃ santi) - это существует. Оно всё оячивается вот таким образом" (evaṃ santi) - это существует. Оно всё оячивается как-то по-другому (aññathā santi) - это существует (hoti)»

3. «Кроме всего прочего, также "я" (apihaṃ) оячиваю это всё во множестве (santi) - это существует. Кроме всего прочего, также "я" (apihaṃ) оячиваю это всё (santi) тут (itthaṃ). Также, "я" оячиваю это всё вот таким образом. Также "я" оячиваю это всё по-другому»

4. «Оно всё оячивается как уже существующее (bhavissanti) - и это [этот процесс] существует. Оно все оячивается как уже существующее вот тут ( itthaṃ bhavissanti) - и это существует (hoti). Оно все оячивается как уже существующее вот таким образом (evaṃ bhavissanti) - это существует. Оно все оячивается как уже существующее по-другому (aññathā bhavissanti) - это существует»

-------------------

1.1. «Когда посредством этого осознается что [я] оячиваю, тогда, монахи, посредством этого [я] оячиваю вот тут - это существует. Посредством этого вот таким образом оячиваю (iminā evaṃsmīti) - это существует. Посредством этого по-другому оячиваю (iminā aññathāsmīti) - это существует. Посредством этого хорошо или успешно оячиваю ( iminā asasmīti) - это существует. Посредством этого внимательно и запоминая оячиваю (iminā satasmīti) - это существует»

2.2. «Посредством этого (iminā) оно всё оячивается (santi) - это существует (hoti). Посредством этого оно всё оячивается тут - это существует» ... и т.д.

--------------------

Это только один из примеров употребления слова "асми". Но интересно очень, как это слово употребляется вместе с кхандхами или другими механизмами, или с тем же Атманом (или attā, что в буддизме указывает лишь на направление в сторону Субъективности, но не на какой-то предмет или вообще объект). О чем уже писал не один раз. Даст бог и если карма будет милостива - напишу и об этом. С конкретными переводами, как их понимаю ... вообще же, к слову сказать, это всё имеет значение для тех кто сам это всё пытается понимать. Тогда эти мои варианты могут сопоставляться с ходом своих собственных рассуждений ... но, конечно, это всё нельзя принимать только на веру. Или противопоставлять другим переводам просто так