Тханиссаро Бхиккху "Введение в Абьяката Саньютта"

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1795

Тханиссаро Бхиккху
Введение в Абьяката Саньютта (https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.intro.than.html)

Эта саньютта собрана вокруг вопросов, которые Будда оставил без ответа. Большинство дискурсов здесь сосредоточено на вопросах стандартного списка из десяти, которые, по-видимому, были жаркими вопросами для философов во времена Будды: Является ли Вселенная вечной? Или не вечной? Конечной? Или бесконечной? Является ли тело тем же, что и душа? Является ли тело одним, а душа другим? Существует ли Татхагата после смерти? Или он не существует после смерти? Или и существует и не существует? Или ни существует, ни не существует после смерти»?

В МН 72 перечислены причины, по которым Будда не занимает позицию ни по одному из этих вопросов. В каждом случае он говорит, что такая позиция «представляет собой дебри воззрений, пустыню воззрений, искажение воззрений, извивание воззрений, оковы воззрений. Это сопровождается страданием, болью, отчаянием и беспокойством и это не приводит к разочарованию, бесстрастию, прекращению, успокоению, прямому знанию, полному пробуждению, освобождению ».

Эти причины делятся на две категории. Первая касается нынешних недостатков такой позиции: она сопровождается страданием, болью, отчаянием и беспокойством. Вторая категория касается влияния такой позиции с течением времени: она не ведет к пробуждению или освобождению. В АН 10.93 далее рассматривается первая категория причин. МН 63 далее исследует вторую категорию причин.

Некоторые из дискурсов в этой саньютте исследуют третью категорию причин того, почему Будда не занимает позицию ни по одному из этих вопросов: такая позиция основана на привязанности и непонимании агрегатов и чувственных опор. Когда кто-то видит эти вещи такими, какие они есть, как они на самом деле присутствуют, идея их формирования в любую из этих позиций просто не возникает.

Из дискурсов здесь, СН 44.1 и СН 44.10 являются частными случаями. СН 44.1 основное внимание уделяет вопросам, которые пытаются описать состояние Татхагаты после смерти, и объясняет, что, будучи освобожденным от классификации агрегатов, Татхагата не поддаётся описанию так же, как невозможно сосчитать песчинки в реки Ганг, а количество воды в океанах не может быть рассчитано в галлонах. Комментарий к этому отрывку пытается вникнуть в неизмеримость Татхагаты, но эта попытка противоречива. См. Примечание к этой сутте.

Еще более спорной является СН 44.10, в которой рассматривается вопрос, не включенный в стандартный список из десяти неотвеченных вопросов: Есть ли «я»? Или нет «я»? Многим ученым было неудобно в том, что Будда оставил этот вопрос без ответа, полагая, что его утверждение о том, что “все явления «не-я»”, подразумевает, что нет «я». Таким образом, они попытались объяснить молчание Будды о существовании или не существовании самого себя, обычно указывая на четвертую из причин, почему он не ответил на вопрос: его озадаченный собеседник, Вакчаготта, стал бы еще более озадаченным. Если бы Будду спросил кто-то менее озадаченный, говорят эти комментаторы, он дал бы прямой ответ, что нет «я». Однако эти комментаторы игнорируют два момента. (1) Первые две причины, по которым Будда не отвечает на вопросы, не связаны с Вакчаготтой никоим образом. Он говорит, что сказать, что есть «я», означало бы придерживаться неверных взглядов этерналистов. Сказать, что нет «я», означало бы придерживаться неверных взглядов аннигиляционистов. (2) Сразу после ухода Вакчаготты, Досточтимый Ананда просит Будду объяснить его молчание. Если бы Будда действительно хотел заявить, что нет «я», это был идеальный момент для этого, так как озадаченные люди теперь были в стороне. Но, опять же, он не занял эту позицию.

Одна из особенностей этого подхода к молчанию Будды по этому вопросу заключается в том, что многие комментаторы, отмечая желание Будды не озадачивать Вакчаготту, так или иначе предполагают, что их читатели и слушатели в настоящее время не будут сбиты с толку доктриной о том, что нет «я», и чувствуют себя свободными идти напролом, открыто заявляя, что они считают, что Будда был просто слишком сдержан, чтобы сказать.

Еще одна попытка объяснить молчание Будды по этому вопросу фокусируется на второй причине его молчания, утверждая, что лозунг аннигиляционистов был в том, что нет «я», поэтому – так как Будда не хотел, чтобы его собственную доктрину «не я» путали с их доктриной - он избегал их лозунга. Однако это объяснение не поддерживается каноном. Доктрины аннигиляционистов представлены в каноне довольно подробно, и нигде в них не упоминается прямо, что нет «я». Таким образом, нет оснований говорить, что это был их лозунг. Во-вторых, есть много случаев, когда Будда, если ему задавали категоричный вопрос, на который он хотел дать тонкий ответ, показывал себя вполне способным перефразировать этот вопрос в более тонких выражениях, прежде чем дать свой ответ. Если бы он придерживался тонкой доктрины о том, что нет «я», он мог бы легко перефразировать вопрос Вакчаготты, прежде чем ответить на него. Тот факт, что он решил не делать этого, ни в присутствии Вакчаготте, ни в присутствии Досточтимого Ананды указывает на то, что он чувствовал, что этот вопрос тоже был «дебрями воззрений», основанных на непонимании, сопровождаемых страданием и не приводящих к пробуждению.

Итак, как нужно принимать утверждение, что “все феномены не являются «я»”? Как путь к пробуждению. Согласно Дхаммападе 279, когда человек видит этот факт проницательно до той степени, что становится освобождённым от беспокойства, он формирует путь к чистоте. Здесь термин «явления» охватывает конструированные и неконструированные феномены. Конструированные феномены, встречающиеся на протяжении пути, включают в себя агрегаты, элементы и чувственные опоры. Неконструированный феномен, встречающийся при прекращении этих конструированных феноменов, является бессмертным. АН 9.96, однако, указывает на то, что при встрече с бессмертным можно почувствовать дхамму-страсти и дхамму-восторга к нему, тем самым предотвращая полное пробуждение. На этом этапе осознание того, что все феномены являются «не-я», необходимо для преодоления этого последнего препятствия для полного освобождения. И как только происходит освобождение, он становится, как и Татхагата, неописуемым: «глубоким, безграничным, трудноизмеримым, как океан». В этот момент путь оставлен, как плот после того, как он был использован для пересечения реки, и позиция, что «есть я» и «нет я», не будут применяться.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
(При обнаружении ошибок в переводе, прошу участников форума указать их в комментарии. Оригинал текста представлен ниже)
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Thanissaro Bhikkhu
Introduction to the Avyakata Samyutta (https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.intro.than.html)

This samyutta is organized around questions that the Buddha left unanswered. Most of the discourses here focus on questions in a standard list of ten that were apparently the hot issues for philosophers in the Buddha's day: Is the cosmos eternal? Is it not eternal? Is it finite? Is it infinite? Is the body the same as the soul? Is the body one thing and the soul another? Does the Tathagata exist after death? Does he not exist after death? Both? Neither?

MN 72 lists the reasons why the Buddha does not take a position on any of these questions. In each case he says that such a position "is a thicket of views, a wilderness of views, a contortion of views, a writhing of views, a fetter of views. It is accompanied by suffering, distress, despair, & fever, and it does not lead to disenchantment, dispassion, cessation; to calm, direct knowledge, full awakening, Unbinding."

These reasons fall into two categories. The first concerns the present drawbacks of taking such a position: It is accompanied by suffering, distress, despair, and fever. The second category concerns the effects of such a position over time: It does not lead to awakening or Unbinding. AN 10.93 further explores the first category of reasons. MN 63 further explores the second.
Some of the discourses in this samyutta explore a third category of reasons for why the Buddha does not take a position on any of these questions: Such a position is based on attachment to and misunderstanding of the aggregates and sense media. When one sees these things for what they are, as they're actually present, the idea of forming them into any of these positions simply does not occur to one.

Of the discourses here, SN 44.1 and SN 44.10 are special cases. SN 44.1 focuses specifically on the questions that try to describe the status of the Tathagata after death, and explains that, having been released from the classification of the aggregates, the Tathagata defies description, in the same way that the sands of the river Ganges cannot be numbered, and the waters of the oceans cannot be calculated in gallons. The Commentary to this passage tries to fathom the Tathagata's infathomability, but its attempt is controversial. See the note to that sutta.

Even more controversial is SN 44.10, which addresses an issue not included in the standard list of ten undeclared questions: Is there a self? Is there no self? Many scholars have been uncomfortable with the fact that the Buddha leaves this question unanswered, believing that his statement that "all phenomena are not-self" implicitly states that there is no self. Thus they have tried to explain away the Buddha's silence on the existence or non-existence of the self, usually by pointing to the fourth of his reasons for not answering the question: his bewildered interlocutor, Vacchagotta, would have become even more bewildered. Had the Buddha been asked by someone less bewildered, these commentators say, he would have given the straight answer that there is no self. However, these commentators ignore two points. (1) The Buddha's first two reasons for not answering the questions have nothing to do with Vacchagotta. To say that there is a self, he says, would be siding with the wrong views of the eternalists. To say that there is no self would be siding with the wrong views of the annihilationists. (2) Immediately after Vacchagotta leaves, Ven. Ananda asks the Buddha to explain his silence. Had the Buddha really meant to declare that there is no self, this would have been the perfect time to do so, for bewildered people were now out of the way. But, again, he did not take that position.

One peculiarity of this approach to the Buddha's silence on this issue is that many commentators, noting the Buddha's desire not to bewilder Vacchagotta, assume somehow that their readers and listeners at present would not be bewildered by a doctrine that there is no self, and feel free to jump into the breach, stating baldly what they believe the Buddha was simply too reticent to say.

Another attempt to explain the Buddha's silence on this issue focuses on the second reason for his silence, saying that the annihilationists had laid claim to the slogan that there is no self, so — because the Buddha did not want his own doctrine of no self to be confused with theirs — he avoided their slogan. This explanation, however, is not supported by the Canon. The doctrines of the annihilationists are presented in a fair amount of detail in the Canon, and nowhere are they quoted as saying outright that there is no self. Thus there is no basis for saying that it was their slogan. Second, there are many instances where the Buddha, when asked a categorical question concerning an issue where he wanted to give a nuanced answer, showed himself perfectly capable of rephrasing the question in more nuanced terms before giving his reply. Had he held a nuanced doctrine that there is no self, he could have easily rephrased Vacchagotta's question before answering it. The fact that he chose not to do so, either in Vacchagotta's or Ven. Ananda's presence, indicates that he felt that this issue, too, was a thicket of views based on a misunderstanding, accompanied by suffering, and not leading to awakening.

So how is the statement "all phenomena are not self" to be taken? As a path to awakening. According to Dhp 279, when one sees this fact with discernment to the point of becoming disenchanted with stress, it forms the path to purity. Here the term "phenomena" covers fabricated and unfabricated phenomena. The fabricated phenomena encountered along the path include the aggregates, elements, and sense media. The unfabricated phenomenon, encountered when these fabricated phenomena cease, is the deathless. AN 9.96, however, points out that it is possible, on encountering the deathless, to feel a dhamma-passion and dhamma-delight for it, thus preventing full awakening. At this point the realization that all phenomena are not-self would be needed to overcome this last obstacle to total release. And once there is release, one becomes, like the Tathagata, indescribable: "deep, boundless, hard to fathom, like the ocean." At that point, the path is abandoned, like a raft after it has been used to cross a river, and positions that "there is a self" and "there is no self" would not apply.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

Все это здорово. Но такой подход не решает вопросы.

Мир и человек был определенно кем-то создан. И такие сложные вещи как днк, клеточные структуры и живые организмы - тоже созданные формы.

Если довольствоваться объяснением философской линии что Все-есть-сознание, тогда получается что либо:

- наше собственное сознание порождает объекты (представления о них) в ходе чувственного восприятия

- наше сознание является лишь частью большего сознания, которое породило эти объекты, а мы их исследуем, наблюдаем

Кто создал первую молекулу ДНК? Мое сознание. Или сознание божественной природы?

Я точно знаю, что мой ум не способен на создание таких сложных вещей. И склоняюсь к тому, что существует некая сила или сущность сотворившая природу вещей, природу вещества, и клеточные формы.

Как индивидуальное существо, я не являюсь этой силой или существом, а являюсь только воспринимающим индивидуумом.

И еще не понятно, когда началось творение материального мира, до моего рождения, или я в процессе своей жизни узнавая новое достраиваю свою собственную модель представлений о мире.

Попрошу мне не сувать идеи некоторых буддистов, что дескать мы сами создаем себе реальность. В 10-12 лет я не был способен создавать анатомический атлас, мне его показывала учительница. А в химии я так и не разобрался. Но знаю что она не менее сложна.

Соответственно, создавать своим сознанием мы можем только процессы в уже созданной реальности, порождать следствия. Но ни как не имеем власти ни над химическими ни над физическими процессами, которые были судя по всему сотворены до нас.

Горсть листьев

Кукай
Проблема, как я это вижу, не с сознанием или Сознанием, а с "моим сознанием" - с определением "своего я". В том саккаядиттхи, что наполяет собой весь ваш текст.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

Горсть листьев

то есть? Как это решает вопрос с тем кто создал химическую структуру вещества или молекул?

Горсть листьев

Горсть листьев
то есть? Как это решает вопрос с тем кто создал химическую структуру вещества или молекул?

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

Горсть листьев

Тем не менее, вишенка такой вопрос задает. И предлагаемый ответ, что сознание вишенки создало и вишню, и окружающий лес - ей совершенно не подходит.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Итак, как нужно принимать утверждение, что “все феномены не являются «я»”? Как путь к пробуждению.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

"Он находится в покое там, где потоки измышлений не текут. И когда потоки измышлений не текут, он называется мудрецом в покое": так было сказано.

И по отношению к чему это было сказано? "Я есть" - это измышление. "Я являюсь этим" - это измышления, "Я - буду" - это измышление. "Меня не будет" - это измышление. "Я буду иметь тело",..."Я не буду иметь тела", "Я буду воспринимать",..."Я не буду воспринимать",..."Я буду не воспринимать и не невоспринимать" - измышление. Измышление - это болезнь, измышления - это рак, измышления - это стрела. Превзойдя и отбросив все измышления он называется мудрецом достигшим покоя.

Более того, мудрец достигший покоя не рождается, не стареет, не умирает. Он невозмутим и свободен от страстей. У него нет ничего, посредством чего он бы рождался. Не будучи рожденным, старится ли он? Не старясь, умрет ли он? Не умирая, будет ли ли он желать чего-нибудь? Не желая ничего, будет ли он цепляться к чему-нибудь?

В отношении именно этого сказано: "он находится в покое там, где потоки измышлений не текут. И когда потоки измышлений не текут, он называется мудрецом в покое"

МН 140

Горсть листьев

Горсть листьев

Тем не менее, вишенка такой вопрос задает. И предлагаемый ответ, что сознание вишенки создало и вишню, и окружающий лес - ей совершенно не подходит.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

Горсть листьев

при этом не сама вишенка и не сама вишня себя создали. Вокруг есть почва, вода, солнечный свет. И вишенка это понимает. Что существованием обязана не только заложенным в ней принципам, но и чему-то что породило все вокруг необходимое для ее существование. И вообще вопрос, кому эта вишня понадобилась, чтобы ее создавать?

Слава_ · Гость Откуда: Kuban

Горсть листьев

при этом не сама вишенка и не сама вишня себя создали. Вокруг есть почва, вода, солнечный свет. И вишенка это понимает. Что существованием обязана не только заложенным в ней принципам, но и чему-то что породило все вокруг необходимое для ее существование. И вообще вопрос, кому эта вишня понадобилась, чтобы ее создавать?

Горсть листьев

Кукай, ну, вот видите, какую вам приятную перспективу предлагает ведантист - живи и наслаждайся. Что не подходит-то?

Горсть листьев

С точки же зрения буддизма метафору про вишенку следует продолжить так: почву, воду, солнце и всю планету эту вишенка выбрала сама, переродившись вишенкой на вишне. Ей, можно сказать, повезло - в ней ведь сосредоточен великий потенциал всей эволюции вишни, накопившийся с незапамятных времён.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

Вот так вот Будда людям тоже зубы заговаривал ) До сих пор никто разобраться не может )

Нет чтоб прямо сказать - не знаем. Нет вообще представления о том как это все работает, как все развилось. Можем плясать только от текущего момента, как все буддисты и все.

А нет. Вишенка у них! Метафоры Very Happy

Аба · Гость Откуда: Kelaniya

С точки же зрения буддизма метафору про вишенку следует продолжить так: почву, воду, солнце и всю планету эту вишенка выбрала сама, переродившись вишенкой на вишне. Ей, можно сказать, повезло - в ней ведь сосредоточен великий потенциал всей эволюции вишни, накопившийся с незапамятных времён.