Вам очевидно вовсе не то, что следовало бы. Что в МН125 является критерием?
Поэтапность это фетиш, который делается именно подборкой сутт. То есть это предвзятое мнение, которому ищется оправдание.
В результате чего появляются самовольно придуманные критерии достаточной или недостаточной нравственности. Появляется оправдание недостаточных достижения или их отстутствия недостаточностью нравственности.
А это и есть препятствие неугомонности и сожалений.
Не думайте, что Вы знаток канона, а те, кто Вам возражают, просто недостаточно узнали. Может так случаться, что кто-то не выглядит для Вас или для кого-то достаточно нравственным, но при этом его нравственность уже вполне достаточна для следующих шагов.
А если Вы все же хотели бы возразить, прошу Вас прежде прокомментировать следующую фразу Будды из МН125
Цитата:
Ну же, монах, будь нравственным, сдерживая себя сдерживаниемпамятованием обетов Патимоккхи, [будучи] совершенным в поведении и средствах, видя боязнь в мельчайшей оплошности, тренируйся, предпринимая правила тренировки
О каких конкретно правилах тренировки идет речь?
И если у Вас все еще остается нестерпимое желание возразить, то я должен сделать еще одно предупреждение в отношении избирательного и предвзятого подхода к суттам в рамках одной определенной секты (как и в рамках целого течения среди монахов, ачанов и мирских последователей тхеравады.
В данном случае я так же не стану излишне дискутировать в отношении этапности пути, отмечу только, что речь не идет о обязательности и единственности этапов, а только о примере разъяснения этапности, которую далее нужно сверять с конкретными случаями того, как Татхагата наставлял мирян и монахов повседневно.
Если Вы не согласны с моими доводами, и не можете привести ничего сверх уже сказанного - позвольте мне продолжать себя знакомым с каноном в настолько достаточной степени, чтобы самому решать, кто призывает к Дхарме, вдохновляет Дхармой, учит Дхарме, а кто отталкивает от Дхармы, пугает Дхармой, запутывает и скрывает Дхарму. И, конечно же самому решать, где и когда высказывать это свое мнение, критикуя отдельные позиции, тенденции или приверженцев этих позиций и тенденций, не спрашивая на то ни разрешения, ни согласия, ни хотя бы одобрения. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
SV на с.4 пишет: "Вообще, меня конечно сильно печалит, что тема поэтапной практики очень слабо или вообще никак не отражается в современной буддийской литературе и лекциях. Это реально, очень-очень плохо и пагубно для Дхаммы". Так потому и не отражается, что нету такой темы! Гвоздь абсолютно прав, говоря о том, что базовые буддийские практики подобны спицам в колесе, все вместе развиваются постепенно, а не "сначала одно, потом другое". И нигде в суттах про поэтапность нету - всех подряд Будда вновь и вновь отправляет медитировать к подножиям деревьев.
Нет именно жесткого ограничения "сначала одно, потом другое".
Например, в Самадхи сутте описываются варианты пути - можно сначала заняться развитием мудрости, а потом развитием собранности ума.
Будда говорит об общей последовательности в Дутия-Сагарава сутте:
“(1) Bhikkhus, when a bhikkhu is irreverent and undeferential, and his behavior is uncongenial to his fellow monks, it is impossible for him to fulfill the factor of proper conduct. (2) Without fulfilling the factor of proper conduct, it is impossible for him to fulfill the factor of a trainee. (3) Without fulfilling the factor of a trainee, it is impossible for him to fulfill the aggregate of virtuous behavior. (4) Without fulfilling the aggregate of virtuous behavior, it is impossible for him to fulfill the aggregate of concentration. (5) Without fulfilling the aggregate of concentration, it is impossible for him to fulfill the aggregate of wisdom."
но в рамках этой последовательности возможны вариации. Можно отчасти развить собранность ума, прежде чем полностью развить нравственность, и т.д. и т.п.
Мне тоже стало жутковато, когда я прочитала текст SV о том, что очень скоро все всё бросят и разочаруются, потому что он опытный буддист. Подумалось даже, что это б.Топпер не удержался и под чужим именем нарушил обет молчания. Что касается приведенной вами сутты МН 125, то тут слышится ваша мизантропическая перекличка с б.Топпером, который уверял, что "большинство вниз пойдет", как будто бы хоть где-то сказано, что "вниз пойдет большинство буддистов". Так и в приведенной вами сутте теперешний последователь Дхаммы видимо должен видеть себя то ли беспутным принцем Джаясеной, то ли диким слоном. Откуда берется убеждение что люди, сами пришедшие к Дхамме в небуддийской стране, практикующие эту Дхамму по мере сил, принявшие прибежище, обретшие скромные плоды своей практики - все они только что вышли из леса?
№359719Добавлено: Чт 30 Ноя 17, 02:00 (7 лет тому назад)
Цитата:
Может так случаться, что кто-то не выглядит для Вас или для кого-то достаточно нравственным, но при этом его нравственность уже вполне достаточна для следующих шагов.
Так я и не оцениваю ничью нравственность и никого не призываю так поступать. Оценивать свой уровень практик должен сам, отталкиваясь от сутт и от своего понимания, которое складывается на основе изучения Дхаммы. В суттах же черным по белому выводить поэтапность, хотя вы не хотите замечать ее в очень конкретных формулировках:
Цитата:
Когда, Аггивессана, ученик Благородных [стал] нравственным… и видит боязнь в мельчайшей оплошности, тренируется, предпринимая правила тренировки, то тогда Татхагата обучает его далее:
Цитата:
Когда, Аггивессана, ученик Благородных [умело] охраняет двери своих органов чувств, то тогда Татхагата обучает его далее:
и т.д.
И все это подкрепляется метафорой о слоне, которого обучают постепенно, проходя очень конкретные ступеньки.
Цитата:
В данном случае я так же не стану излишне дискутировать в отношении этапности пути, отмечу только, что речь не идет о обязательности и единственности этапов, а только о примере разъяснения этапности, которую далее нужно сверять с конкретными случаями того, как Татхагата наставлял мирян и монахов повседневно.
Можете с вот этим сверить (наугад взято, есть еще)
Цитата:
Что же, монах, [в таком случае] очисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Это хорошо очищенная нравственность и выправленные воззрения. Затем, монах, когда твоя нравственность будет хорошо очищена, а воззрение выправлено, то, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, тебе следует развивать четыре основы осознанности
Здесь явно видно, что Будда не разъясняет обычное развитие практики (хотя даже в таком случае следовало бы обратить внимание на понимание Будды естественности и органичности развития Пути), а конкретно рекомендует сделать сперва одно, перед тем, как делать другое, сложнее. К слову, это справедливо в отношении вообще любого ремесла в мире - развитие и обучение происходит от просто к сложному. Просто если очевидно, что пианино не изучают по сонетам Шопена, а начинают с элементарной теории и "Собачего Вальса", то в духовном плане эти вещи не столь очевидны. Мы сразу медитируем. А если не получается, то мы бросаем буддизм, потому что он не работает.
К слову, я свое мнение тоже не навязываю, и с Сергеем СВ не согласен только в одном - в его настойчивости в продвижении этой темы. Человек сам должен стукнуться головой о потолок - так он, по крайней мере, найдет предел лично для себя.
Цитата:
И, конечно же самому решать, где и когда высказывать это свое мнение, критикуя отдельные позиции, тенденции или приверженцев этих позиций и тенденций, не спрашивая на то ни разрешения, ни согласия, ни хотя бы одобрения.
Да делайте что хотите, меня просто возмутил ваш пренебрежительно брошенный диагноз про "собственную нереализованность и комплекс разбитых надежд", или как вы выразились..
Хотя основания считать, что Будда учил этапной практике, достаточно весомы как минимум. А по тому, как вы выразились, складывается впечатление, что вы и не слышали о теме вовсе.
№359721Добавлено: Чт 30 Ноя 17, 02:15 (7 лет тому назад)
Цитата:
А если не получается, то мы бросаем буддизм, потому что он не работает.
А зачем же вы так делаете? Зачем бросаете? Бросать не надо, терпение нужно и еще раз терпение. Может и сотни жизней еще терпеть придется.
И почему Вы так уверены, что раз Вы разочаровались в буддизме налетев на отсутствие результатов в медитации, то и все обязательно медитирующие не имеют результатов и разочаруются рано или поздно?
Надо верить и стараться, продолжать, бросите - ничего точно не будет.
– А ты уверен, что так можно научиться летать?
– Нет. Не уверен. Наоборот, я подозреваю, что это бесполезное занятие.
– А зачем тогда оно нужно? Если ты сам знаешь, что это бесполезно?
– Как тебе сказать. Потому что, кроме этого, я знаю еще много других вещей, и одна из них вот какая – если ты оказался в темноте и видишь хотя бы самый слабый луч света, ты должен идти к нему, вместо того чтобы рассуждать, имеет смысл это делать или нет. Может, это действительно не имеет смысла. Но просто сидеть в темноте не имеет смысла в любом случае. Понимаешь, в чем разница?
Шестипалый промолчал.
– Мы живы до тех пор, пока у нас есть надежда, – сказал Затворник. – А если ты ее потерял, ни в коем случае не позволяй себе догадаться об этом. И тогда что-то может измениться. Но всерьез надеяться на это ни в коем случае не надо.
№359723Добавлено: Чт 30 Ноя 17, 02:18 (7 лет тому назад)
Цитата:
Хотя основания считать, что Будда учил этапной практике, достаточно весомы как минимум.
Есть огромное количество доводов и против. Более того, сутты которые обычно приводят в защиту этапности пути можно трактовать и не как этапность.
Ну и плюс медитация откуда-то так вот сразу стала "высшим этапом". Джханы - еще ладно, можно сказать что высший этап. Но медитация сама по себе - отнюдь.
Она прекрасно и вне буддизма работает и приносит научно доказанные результаты.
№359726Добавлено: Чт 30 Ноя 17, 04:12 (7 лет тому назад)
Это хорошо, что пренебрежительно брошенный диагноз возмутил. Не забудется, значит.
Останется в памяти, что пренебрежительное отношение вызывает возмущение. Памятование этого развивает равностность.
А этапность это хорошо. Только за других не надо решать. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Может так случаться, что кто-то не выглядит для Вас или для кого-то достаточно нравственным, но при этом его нравственность уже вполне достаточна для следующих шагов.
Цитата:
Что же, монах, [в таком случае] очисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Это хорошо очищенная нравственность и выправленные воззрения. Затем, монах, когда твоя нравственность будет хорошо очищена, а воззрение выправлено, то, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, тебе следует развивать четыре основы осознанности
Здесь явно видно, что Будда не разъясняет обычное развитие практики (хотя даже в таком случае следовало бы обратить внимание на понимание Будды естественности и органичности развития Пути), а конкретно рекомендует сделать сперва одно, перед тем, как делать другое, сложнее. К слову, это справедливо в отношении вообще любого ремесла в мире - развитие и обучение происходит от просто к сложному. Просто если очевидно, что пианино не изучают по сонетам Шопена, а начинают с элементарной теории и "Собачего Вальса", то в духовном плане эти вещи не столь очевидны. Мы сразу медитируем. А если не получается, то мы бросаем буддизм, потому что он не работает.
Хотя основания считать, что Будда учил этапной практике, достаточно весомы как минимум. А по тому, как вы выразились, складывается впечатление, что вы и не слышали о теме вовсе.
Любопытно, как без медитации можно очищать нравственность и выправлять воззрение. Известно, что в Палийском Каноне даны 40 видов медитации. Какие-то из них более сложные и возможно не всем подходят, какие-то универсальные, как медитация на дыхании, а какие-то, как медитация на развитие доброжелательности, совершенно необходимы, чтобы не улучшать нравственность с перекошенным лицом и стиснутыми зубами (что мы порой наблюдаем у высоконравственных представителей других конфессий). В суттах говорится о практике поэтапности от одних видов медитации к другим, более сложным, менее универсальным (скажем, ДН22, понятно что никто не может сесть и начать практиковать сразу на всём, о чем говорится в этом наставлении). Переход от простого к сложному это переход от одних видов медитации к другим. Нигде не говорится о том, что начинать медитировать следует лишь после того, как достигнуты определенные плоды. Нигде нет упоминаний о том, что вновь принятые монахи могут удаляться к подножиям деревьев только после 10-летней работы на благо Общины. Нигде не говорится о том, что только кристально чистый мирянин может практиковать медитацию. Не надо искажать.
Может так случаться, что кто-то не выглядит для Вас или для кого-то достаточно нравственным, но при этом его нравственность уже вполне достаточна для следующих шагов.
Цитата:
Что же, монах, [в таком случае] очисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Это хорошо очищенная нравственность и выправленные воззрения. Затем, монах, когда твоя нравственность будет хорошо очищена, а воззрение выправлено, то, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, тебе следует развивать четыре основы осознанности
Здесь явно видно, что Будда не разъясняет обычное развитие практики (хотя даже в таком случае следовало бы обратить внимание на понимание Будды естественности и органичности развития Пути), а конкретно рекомендует сделать сперва одно, перед тем, как делать другое, сложнее. К слову, это справедливо в отношении вообще любого ремесла в мире - развитие и обучение происходит от просто к сложному. Просто если очевидно, что пианино не изучают по сонетам Шопена, а начинают с элементарной теории и "Собачего Вальса", то в духовном плане эти вещи не столь очевидны. Мы сразу медитируем. А если не получается, то мы бросаем буддизм, потому что он не работает.
Хотя основания считать, что Будда учил этапной практике, достаточно весомы как минимум. А по тому, как вы выразились, складывается впечатление, что вы и не слышали о теме вовсе.
Любопытно, как без медитации можно очищать нравственность и выправлять воззрение. Известно, что в Палийском Каноне даны 40 видов медитации. Какие-то из них более сложные и возможно не всем подходят, какие-то универсальные, как медитация на дыхании, а какие-то, как медитация на развитие доброжелательности, совершенно необходимы, чтобы не улучшать нравственность с перекошенным лицом и стиснутыми зубами (что мы порой наблюдаем у высоконравственных представителей других конфессий). В суттах говорится о практике поэтапности от одних видов медитации к другим, более сложным, менее универсальным (скажем, ДН22, понятно что никто не может сесть и начать практиковать сразу на всём, о чем говорится в этом наставлении). Переход от простого к сложному это переход от одних видов медитации к другим. Нигде не говорится о том, что начинать медитировать следует лишь после того, как достигнуты определенные плоды. Нигде нет упоминаний о том, что вновь принятые монахи могут удаляться к подножиям деревьев только после 10-летней работы на благо Общины. Нигде не говорится о том, что только кристально чистый мирянин может практиковать медитацию. Не надо искажать.
Прямо в МН125 указано, что необходимо тренироваться, выполняя упражнения. Что я и попросил прокомментировать. Что за упражнения? В чем нужно упражняться? Как нужно тренироваться?
Иначе так выходит, что вся нравственность вырождается в дану и вину.
Если бы не было множества живых традиций, можно было бы усомниться, что действительно, мирянам ничего больше и не отводится. Только стыдиться своей нечистоты и кормить монахов.
Но зная реальные традиции и много примеров из сутт с обучением мирян и их высокими достижениями, становится очевидна неоднозначность и нестрогость отношения Татхагаты к так настойчиво утрируемой этапности. Этапность в каноне обозначена, но не является тотальной и нерушимой. И поэтому фарисейство в отношении нечистоты не нужно оставлять без порицания.
Если уж монахи хотят научить нравственности мирян - пусть станут этому молчаливым образцом, примером стыдливости и чистоты, а не фарисейства, ханжества и занудства в самом безобразном проявлении.
Постоянную апелляцию к нравстенности можно и нужно трактовать как препятствие перед практикой праджня и самадхи, самооправдание в нерешительности и лени. Здесь нет необходимости идти на компромисс.
Предельная нравственность это прежде всего вопрос момента. Здесь и сейчас все загрязнения должны быть отброшены. На один момент, на следующий момент. Сожаления о том, что были моменты и будут моменты - неуместны.
А думать, что все вокруг - дикие слоны, не способны осознать и обуздать влечения хотя бы на одно мгновение - это уже глупость, высокомерная и вопиющая, абсолютно противная Дхарме.
И что бы тут себе не думали защитники подобных заблуждений - они не будут оставлены без критики и остракизма, если не способны воспринимать критику спокойным и внимательным умом, без защиты своих заблуждений и обесценивания источника критики до уровня "ты кто такой давай до свидания".
Когда люди сами себя загоняют в ловушку сектанства, они подвергают себя огню критики и порицания. И не надо этот огонь ни маскировать, ни игнорировать, ни лицемерно прикрываться высокими стандартами нравственности, которым, видите ли не соответствуют критики. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№359745Добавлено: Чт 30 Ноя 17, 12:21 (7 лет тому назад)
Резюмирую. Я сторонник уничтожения, выкорчевывания старцевады, как явления. Этот порок должен быть осмеян, выставлен на показ, подвергнут позору и осуждению, безоговорочно и безапелляционно. Если у людей нет стыда, это необходимо объявить. Если не хотят признаваться сами, это должно быть общим местом, публичным порицанием, презрением, изгнанием.
А то страшно им, видите ли, что люди подвержены человеческим порокам. Ничего кроме самобичевания придумать не могут, заменили Дхарму стенаниями о недостаточной чистоте. Ах, все еще недостаточно, какая анапанасати, окститесь, кошку во дворе покормите. Что, уже? Этого мало, недостойные. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
И даже если допустить, что данная конкретная сутта была обращена к вступившим в поток, это никак не означает, что меттой должны заниматься только вступившие в поток. Есть ведь и много других сутт, в которых Будда и его ученики обучают развитию доброжелательности.
Что касается фразы из того же примечания "практикой медитативного развития доброжелательности (метты) занимается тот, кто находится на уровне джханы – т.е. на уровне Мира Форм, а этот уровень как раз связан с не-возвращающимся.", то никакого "уровня джханы" в практике нет.
Не-возвращающийся, - по определению тот, кто полностью развил нравственность и собранность ума, но еще не полностью развил мудрость, о чем говорится в Саупадисеса сутте:
Так что не-возвращающийся уже отзанимался джханой, и занимается развитием мудрости.
Что касается цели и места практики развития дружелюбия (метта), то в суттах говорится, что благодаря успешной практике метты можно достичь миров Брахмы:
Прямо в МН125 указано, что необходимо тренироваться, выполняя упражнения. Что я и попросил прокомментировать. Что за упражнения? В чем нужно упражняться? Как нужно тренироваться?
Иначе так выходит, что вся нравственность вырождается в дану и вину.
Совершенно согласен, ведь в суттах описано, как именно следует тренироваться в нравственности:
Дост. Бодхи, опираясь на Комментарий, полагает, что в данном случае имеется в виду достижение вступления в поток
Бхиккху Бодхи в данном случае не опирается на Комментарий, а высказывает собственное мнение, противоречащее Комментарию:
https://books.google.com/books?id=ftnADQAAQBAJ&pg=PA1405
Для меня здесь более авторитетна Ниддеса, где объясняется, что имеется в виду и прорыв с помощью мирской мудрости (то есть без вступления в поток):
https://books.google.com/books?id=ftnADQAAQBAJ&pg=PA571
И даже если допустить, что данная конкретная сутта была обращена к вступившим в поток, это никак не означает, что меттой должны заниматься только вступившие в поток. Есть ведь и много других сутт, в которых Будда и его ученики обучают развитию доброжелательности.
...
Практика развития метты доступна всем желающим и никак не связана напрямую с вступлением в поток.
Так ведь в традиционном комментарии есть еще один (если не ошибаюсь, он там как раз первый) вариант перевода (истолкования) первого предложения, он есть в вашей первой ссылке: https://books.google.com/books?id=ftnADQAAQBAJ&pg=PA1405 , где говорится не о том, кто уже сделал "прорыв", достиг, а о том, кто желает достичь состояния покоя. Так, например, перевели на англ. бхиккху Ньянамоли, Тханиссаро бхиккху.
Цитата:
What should be done by one skillful in good So as to gain the State of Peace is this: - приблизительно "Вот, что следует делать тому, кто искусен в благом, для того, чтобы достичь состояния покоя"
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/khp/khp.9.nymo.html
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
