№359759Добавлено: Чт 30 Ноя 17, 14:17 (7 лет тому назад)
amv
Проблема же не в том, что поэтапность - это плохо. Поэтапность - это хорошо, и Zom с бханте Топпером правы, что обращают на это внимание. Но тот конкретный вариант, то конкретное понимание поэтапности, которое продвигают Zom и бханте Топпер, является слишком упрощённым, и чреватым ошибками.
Понятно, что без развития нравственности не может быть развития сосредоточенности и мудрости. Понятно, что полное развитие нравственности, при прочих равных, должно достигаться раньше, чем полное развитие сосредоточенности и мудрости. Но это не значит, что можно сначала развивать только нравственность, а развитие мудрости и сосредоточенности (в том числе с помощью медитативных практик) оставить на потом. Наоборот - без развития мудрости и сосредоточенности не получится развивать и нравственность.
Этот вопрос уже неоднократно обсуждался - и в этой теме, и в других (например, здесь: https://dharma.org.ru/board/topic7288.html ) _________________ Границы мира - это границы языка
Так ведь в традиционном комментарии есть еще один (если не ошибаюсь, он там как раз первый) вариант перевода (истолкования) первого предложения, он есть в вашей первой ссылке: https://books.google.com/books?id=ftnADQAAQBAJ&pg=PA1405 , где говорится не о том, кто уже сделал "прорыв", достиг, а о том, кто желает достичь состояния покоя. Так, например, перевели на англ. бхиккху Ньянамоли, Тханиссаро бхиккху.
Да, спасибо, и это тоже есть. Для меня Ниддеса, как часть Типитаки, авторитетнее Комментария, поэтому я именно о ней и сказал.
Если уж монахи хотят научить нравственности мирян - пусть станут этому молчаливым образцом, примером стыдливости и чистоты, а не фарисейства, ханжества и занудства в самом безобразном проявлении.
Дык, своё, как известно не пахнет.
А так, вы правы, конечно.
№359789Добавлено: Чт 30 Ноя 17, 21:40 (7 лет тому назад)
А вот мне лично интересно, как сторонники жёсткой ступенчатости пути выделяют критерии, определяющие достаточность прокачки для перехода на другой уровень.
Экзамен кто принимает и выдаёт допуск до следующего уровня?
№359796Добавлено: Чт 30 Ноя 17, 22:22 (7 лет тому назад)
Миф об этапности нужен понятно для чего:
1) Оправдывает собственные неудачи в практике. Прошло 10-20-30 лет как в буддизме, а толку ноль. Что делать? Кто виноват? Ну конечно же просто слишком на многое замахнулся сразу, просто надо постепенно, фундамент построить, вот и причина неудач.
2) Очень удобно для контроля над прихожанами: вы пока еще недостойны, вы не сможете, вы мало сделали, вы нравственность не воспитали в должной мере. Поэтому слушайте что говорят старшие товарищи, внимайте, у вас самих все равно не получится, поверьте нашим 10-20-30 годам в буддизме, мы то уж точно знаем как правильно и Вам расскажем и научим, все для вашего же блага, не будете слушать нас у вас ничего не получится, бросите буддизм, или помедитируете неправильно и с ума сойдете ))
№359841Добавлено: Пт 01 Дек 17, 11:50 (7 лет тому назад)
SV пишет:
Везде в суттах идет именно строгая последовательность - нравственность, на ее основе уже потом развивается сосредоточение, и уже потом на основе джханового состояния развивается сверхмирская мудрость. Особенно прямо и недвусмысленно, черным-по-белому так сказать, говорится об этом в МН 107
Открываем МН 107 и смотрим, что же там черным по белому говорится. Начинается сутта с главы о нравственности. А сразу за ней следует глава об Охране дверей чувств (охрана эта, понятно, тесно связана с нравственностью, если охрана отсутствует, то и с нравственностью будет напряженка). И как нам рекомендовано охранять двери чувств? "Видя форму глазом, не цепляйся за ее черты и детали". Ну и как научиться не цепляться, если не практиковать медитацию? Просто решить: "всё, с понедельника не цепляюсь" или сразу оба глаза выколоть?
SV пишет: "Везде в суттах идет именно строгая последовательность - нравственность, на ее основе уже потом развивается сосредоточение, и уже потом на основе джханового состояния развивается сверхмирская мудрость. Особенно прямо и недвусмысленно, черным-по-белому так сказать, говорится об этом в МН 107". Открываем МН 107 и смотрим, что же там черным по белому говорится. Начинается сутта с главы о нравственности. А сразу за ней следует глава об Охране дверей чувств (охрана эта, понятно, тесно связана с нравственностью, если охрана отсутствует, то и с нравственностью будет напряженка). И как нам рекомендовано охранять двери чувств? "Видя форму глазом, не цепляйся за ее черты и детали". Ну и как научиться не цепляться, если не практиковать медитацию? Просто решить: "всё, с понедельника не цепляюсь" или сразу оба глаза выколоть?
МН 107 описывает постепенную тренироку, но это никак не исключает других последовательностей или непоследовательных методов. Тот, кто ищет оправдания и подтверждения склонен забывать о том, что сказанное А, никак не отрицает сказанное Б, В, Г и т.д.
Если человек делает вывод о том, что предложенный способ - единственный способ, это говорит лишь о склонности такого человека к ошибочным умозаключениям, необоснованным умозаключениям. Доверять мнению такого человека опасно, нужно перепроверять то, что он сказал, поскольку его склонность добавлять от себя им не контролируется, не обуздана и это ведет к искажению Дхармы, извращению Дхармы. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Из первой сутты
Первый этап
Обретение веры
Домохозяин или сын домохозяина, рождённый в том или ином клане, слышит Дхамму. Услышав Дхамму, он обретает веру в Татхагату. Обладая этой верой, он рассуждает так: «Домохозяйская жизнь перенасыщенная и пыльная. Бездомная жизнь подобна бескрайним просторам. Непросто, проживая дома, вести святую жизнь в идеальном совершенстве, всецело чистую, словно блестящий перламутр. Что если я, обрив волосы и бороду, и надев жёлтые одежды, оставлю домохозяйскую жизнь ради жизни бездомной?»
Так, через некоторое время, оставив всё своё богатство, большое или малое; оставив круг своих родных, большой или малый; обрив волосы и бороду, он надевает жёлтые одежды и оставляет домохозяйскую жизнь ради жизни бездомной. Вот каким образом ученик Благородных выходит на открытую местность. Ведь божества и люди цепляются к пяти нитям чувственных удовольствий.
Потом Нравственность
Затем Татхагата тренирует его далее: «Ну же, монах, будь нравственным, сдерживая себя сдерживанием Патимоккхи, [будучи] совершенным в поведении и средствах, видя боязнь в мельчайшей оплошности, тренируйся, предпринимая правила тренировки».
уже будучи монахом.
Вот этапность от Самого Совершенного.
А у СВ получается какаято другая этапность. _________________ Будда истинно просветленный,совершенный в знании и поведении,возвышенный,самый почитаемый,достигший блага.
Потом Нравственность
Затем Татхагата тренирует его далее: «Ну же, монах, будь нравственным, сдерживая себя сдерживанием Патимоккхи, [будучи] совершенным в поведении и средствах, видя боязнь в мельчайшей оплошности, тренируйся, предпринимая правила тренировки».
уже будучи монахом.
Вот этапность от Самого Совершенного.
А у СВ получается какаято другая этапность.
Что-то совсем любопытное. Получается все миряне безнравственны и даже нравственность практиковать не могут?
Потом Нравственность
Затем Татхагата тренирует его далее: «Ну же, монах, будь нравственным, сдерживая себя сдерживанием Патимоккхи, [будучи] совершенным в поведении и средствах, видя боязнь в мельчайшей оплошности, тренируйся, предпринимая правила тренировки».
уже будучи монахом.
Вот этапность от Самого Совершенного.
А у СВ получается какаято другая этапность.
Что-то совсем любопытное. Получается все миряне безнравственны и даже нравственность практиковать не могут?
Нет, конечно. Просто тут речь идёт о монашеской нравственности. Миряне соблюдают нравственность, установленную для мирян - и могут, при неколебимом, идеальном соблюдении этой нравственности, достигать вступления в поток. Нравственность мирян состоит, как минимум, из пяти правил, в более развернутом варианте - из воздержания от десяти неблагих, и соблюдения десяти благих действий. Вот несколько небольших сутт, в которых речь идёт о нравственности мирян:
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
