Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кхенпо Картар Ринпоче - Чудесные знаки, возникающие посредством практики

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

340191СообщениеДобавлено: Сб 19 Авг 17, 15:23 (7 лет тому назад)    Кхенпо Картар Ринпоче - Чудесные знаки, возникающие посредством практики Ответ с цитатой

Спасибо, шинтанг, за ссылку.

Знаки, возникающие посредством медитации на предварительных практиках

Теперь мы перейдем к знакам, возникающих у тех, кто уже медитировал на стадии завершения, то есть здесь речь идет о пути махамудры, начиная от обычных предварительных практик и вплоть до основных практик шаматхи и випашьяны. В этом разделе мы рассмотрим знаки, возникающие как результат выполнения каждой из предварительных практик.

Сначала рассматриваются знаки, возникающие посредством корректной медитации на непостоянстве и смерти. Они возникают, когда кажется логичным и нормальным постоянно думать о неизбежности смерти и постоянно осознавать непостоянство, при этом вы не предполагаете, что будете жить очень долго, а задумываетесь: "Может быть я умру этой ночью. Может быть я умру завтра". Если вы так думаете, то не зависимо от того, какими делами вы заняты, вы всегда будете считать практику важнее ваших дел, так как вы осознаете неотвратимость смерти. Это является знаком, что вы достигли успеха в медитации на смерти и непостоянстве. Это очень важно, мы называем это "подлинный знак практики" или "значительный знак практики".

Обычно, когда мы говорим о знаках, люди ожидают увидеть что-то очень красивое. Они думают, что если будут практиковать дхарму, они увидят радуги или красивые узоры разноцветного света. Гораздо важнее, чем видеть впечатляющие и интересные вещи, это изменилось или нет ваше отношение. Если у вас есть интенсивное, переживаемое сердцем осознание непостоянства такое, что вы осознаете возможность окончания вашей жизни в любой момент без предупреждения, например, как в случае с людьми во Всемирном Торговом Центре, и вы чувствуете, что с вас достаточно мирских дел, и вы должны в основном сконцентрироваться на дхарме, то это является подлинным знаком, что вам ум обратился к дхарме посредством созерцания непостоянства.

Второй набор знаков связан с созерцанием свобод и достоинств драгоценного человеческого рождения. Если вы храните все свои обеты (здесь имеются в виду обеты пратимокши, бодхисатвы и самайи), если вы постоянно вовлечены в слушание, обдумывание, медитацию и практику дхармы, и если вы чувствуете, что нет чего-либо более ценного, чем можно было бы заняться, кроме практики дхармы, то это является знаком, что вы корректно медитировали на свободах и достоинствах драгоценного человеческого рождения.

Третий набор знаков связан с медитацией на результатах действий или карме. Например, кто-то наделенный властью приказал вам сделать что-то неправильное, но вы не собираетесь это делать, даже если вы знаете, что в результате данного выбора вы умрете. Такое часто случалось в Тибете во время и после китайского коммунистического вторжения, когда людям клали в руки нож и приказывали убить животное. Люди отказывались и их убивали, что они считали достойным окончанием своей жизни. Или, допустим, вам предлагают огромный доход в результате убийства животного или каких-либо других неблагих действий, то даже если такие обстоятельства возникнут вы не оставляете четыре коренных обета: не убивать, не красть, не изменять жене (или если вы монах, тогда не заниматься сексом) и не врать касательно духовных достижений. Если вы не оставляете данные обеты, то это является знаком, что вы корректно медитировали на причинах и результатах действий.

Следующий набор знаков связан с практикой прибежища. Даже если все, что вы делаете, идет не так, и даже если в этом нет вашей вины, вы все равно продолжаете посвящать себя дхарме. Даже когда вы становитесь жертвой неблагоприятных обстоятельств и зловредных действий других людей, вы не вините и не отвергаете три драгоценности.

Здесь имеется в виду возможность того, что поскольку вы пришли к прибежищу в трех драгоценностях, вы можете думать, что должны быть защищены от всех неблагоприятных обстоятельств, и, соответственно, если они возникают, значит что-то не так с тремя драгоценностями. Если вы так не думаете, и если на деле вы считаете неблагоприятные обстоятельства созреванием вашей прошлой кармы посредством доброты трех драгоценностей, и если вы продолжаете вверять себя трем драгоценностям с мыслью: "Вы знаете чего я хочу. Пожалуйста, сделайте это", - это является знаком, что вы корректно медитировали на прибежище.

Следующий набор знаков связан с порождением и медитацией на бодхичитте. Примером этого является ситуация, когда люди настолько грубо говорят о вас, в основном за вашей спиной, что в результате у вас образуется такая негативная репутация, что создается угроза вашей жизни, а вы не сделали ничего, что оправдало бы такое поведение по отношению к вам. Если даже в случае таких обстоятельств вы все равно желаете привести людей, говорящих такое о вас, к состоянию будды и сорадуетесь их счастью и никогда не думаете, что вы отомстите им либо в этой, либо в следующей жизни, то это является знаком, что вы корректно медитировали на бодхичитте.

Следующий набор знаков связан с медитацией на Ваджрасаттву и повторением мантры. Если во время бодрствования ваш ум ясен и радостен, ваши органы чувств ясны, вы чувствуете легкость и у вас хорошее физическое и ментальное состояние, то это является знаком успеха. Если в контексте практики Ваджрасаттвы вам снится умывание, возможно, амброзией, или что из вашего тела исходят нечистоты, или что вы пьете амброзию или молоко, или летаете, то это является знаком, что практика Ваджрасаттвы была успешна. Если вам снится, что вы летаете, когда вы не занимаетесь практикой, то это означает, что ваши ресурсы истощаются и вы станете бедным.

Следующий набор знаков связан с практикой подношения мандалы. Если вы не чувствуете голод, даже если вы не ели, а вместо этого чувствуете повышенную жизненность и здоровье, если ваш ум радостен и счастлив, если вам снится хороший урожай зерновых или фруктов, если вам снится что вы обнаружили сокровище, или вы одеваете хорошие одежды, то это является знаком, что практика подношения мандалы была успешной.

Следующий набор знаков, завершающий рассмотрение предварительных практик, связан с гуру йогой. Если во время бодрствования, то есть не в ситуации ритуала или групповой практики, ваше тоска и преданность к гуру неконтролируемо пылает и вы спонтанно зовете своего гуру по имени, как будто призывая его издалека, если, когда вы молитесь ему, вы неконтролируемо плачете и у вас идут мурашки, то это является знаком, что вы получили благословение гуру. Если вы встречаете своего гуру во сне и получаете от него посвящения и передачи, если вы получаете от него наставления о том, как устранять препятствия и развивать свою практику, если вы получаете предсказания или вам снится, что вы сами становитесь гуру так, что ваш ум и ум гуру нераздельны, то это является знаком, что вы получили благословение гуру посредством совершенной практики его гуру йоги.

Знаки, возникающие посредством практики шаматхи и випашьяны

Следующие знаки могут возникнуть посредством выполнения главной практики, то есть шаматхи и випашьяны. Здесь предполагается, что вы следуете традиционному порядку практики, то есть сначала выполняете предварительные практики, а потом начинаете основную практику шаматхи.

Первое, что может произойти при практике медитации, это появление мутности, затуманенности ваших чувств (сознания органов чувств, ментального сознания, вобщем, восьми сознаний) подобно тому, когда вы спите. Вы можете долгое время пребывать в состоянии покоя без ясности и без памятования. Если такое происходит, то это является знаком, что вы достигли состояния "тупого покоя". Это является состоянием покоя, но это не то, что мы хотим достичь, так как в нем отсутствует памятование или внимательность, благодаря которым шаматха способна служить основой для развития випашьяны. Без этого шаматха, по сути, является трансовым состоянием, которое уводит с пути.

Следующее, что может произойти при практике медитации, это временная остановка думания посредством развития шаматхи при условии отождествления движений мыслей с заблуждением. Если вы утверждаете прекращение мыслей своей целью, то когда вы перестаете думать, вы также утрачиваете памятование и в результате пребываете в состоянии полного отсутствия ментальной активности. Разница между данным знаком и предыдущим заключается в том, что в предыдущем знаке данная ситуация просто случается, а в данном случае вы намеренно идете к состоянию полного отсутствия ментальной активности. Это является знаком порождения воззрения китайской школы Хэшан. Китайское слово "хэшан" переводится как "монах", подразумевая воззрение некоторых китайских мастеров пришедших в Тибет в девятом веке. Здесь не говорится, что весь китайский буддизм придерживается этого воззрения, а имеется ввиду определенные мастера, которые пришли в Тибет и сказали что всё, что необходимо сделать, это прекратить думать. Согласно этому воззрению, целью медитации является приведение ума к состоянию абсолютного покоя. Данное воззрение тоже уводит с пути, так как в этом случае в медитации отсутствует ясность.

Также может произойти, что вы достигните некоторого контроля над происходящим в вашем уме так, что сможете намеренно направить свой ум на выбранный объект. Вы направляете ум на определенный объект или визуализацию, и он остается там продолжительное время и не покинет его до тех пор, пока вы намеренно его не переместите. Это является знаком, что вы достигли так называемую "общую шаматху" под которой понимается практика шаматхи, как её понимают в общей колеснице.

Другое, что может произойти, похоже на состояние общей шаматхи за исключением того, что никакого намеренного изменения ума не требуется. Когда вы просто позволяете своему уму свободно и естественно пребывать, вы обнаруживаете, что он не очень много двигается или порождает мысли, поэтому вы можете пребывать в покое длительное время, что является знаком порождения подлинной шаматхи. Мы стремимся именно к данному виду шаматхи. Вдобавок к этому, когда вы способны видеть природу данного состояния покоя и природу, находящегося в покое, ума, и если вы можете длительное время пребывать в покое распознавания пустоты ума и пустоты данного покоя, то это является знаком, что вы достигли союза шаматхи и випашьяны.

Исследуя ум, сначала посмотрите откуда ум приходит и откуда приходят мысли. Когда появились мысли, посмотрите, где находится ум и где находятся мысли. Когда мысли ушли, посмотрите, куда ушел ум и куда ушли мысли. Также исследуйте качества ума, посмотрите, есть ли у него форма, цвет, место расположение и так далее. Когда вы исследовали каждую из данных тем и дошли в своем анализе до момента, когда вы твердо пришли к выводу, что ничего подобного не существуют, то есть у ума нет начала, место расположения, конца, формы или цвета, то это является знаком, что вы зародили общую випашьяну, то есть практику випашьяны, как она понимается в общей колеснице.

Когда в вашем уме появляется мысль, её природа естественным образом распознается просто посредством её возникновения. Природа мысли, её неотъемлемая пустота, видна непосредственно и обнаженно, поэтому мысль воспринимается не что иное, как естественное проявление ума, подобно волнам и воде. Это является проявлением випашьяны в контексте возникновения мысли.

Когда внимательность или памятование в медитации абсолютно свободны от отвлечений и ваша концентрация обладает очень узким фокусом, подобно вдеванию нитки в иголку, и если в результате вы замечаете всё возникающее в вашем уме, вне зависимости в покое ли он или возникают мысли, это является знаком, что вы реализовали всего лишь покой и движение.

Разница между этим и предыдущим знаком в том, что в данном случае вы просто осознаете, возникают или не возникают мысли, но при этом не распознаете их природу. Поэтому в тексте сказано "всего лишь", так как присутствует только распознание покоя и движения.

Когда для поддержания неотвлечения нет необходимости в описанном ранее узком фокусе концентрации, а просто благодаря намерению памятовать, намерению наблюдать за умом, вы мгновенно и без труда оказываетесь в распознании покоя и движения внутри ума, это является моментом когда практика становится удобной и легкой. Это знак, что практика облегчена привычкой.

Другим знаком практики является то, что ваше желание пищи, одежды и беседы уменьшается. И если ранее вы были увлечены обретением огромного множества знания о различных аспектах дхармы и связанных с ней культурных и научных темах, то теперь вы обнаруживаете что ваше желание данных знаний уменьшилось. Когда вы распознали, что сущность дхармы содержится всего лишь в двух вещах - в практике и преданности - а также, что все мирские действия излишни и бессмысленны, вы достигли этапа называемого "начинающий медитатор, который не хочет даже золота". Такое название приводится в контраст со старым медитатором, и является знаком того, что вы зародили удовольствие энтузиазма начинающего. Это что-то вроде одурманенного состояния энтузиазма, радикального желания отречения. Данный этап описывается как начинающий, не желающий даже золота, потому что вы настолько полны энтузиазма насчет медитации, что даже если кто-нибудь положит перед вами золото, оно ничего не будет для вас значить, оно не будет для вас чем-то отличным от камней.

В результате всего этого, вы можете прийти к моменту, когда вы действительно не просто понимаете, а познаете, что все вещи без исключения пусты, что нигде нет даже атома истинного существования. И все же вследствие привычки овеществления, вы овеществите данную пустоту, другими словами вы сделаете пустоту объектом овеществления. В результате, вы можете провозгласить в очень возвышенном языке обнаруженное вами, и вследствие овеществления пустоты вы перестанете обращать внимание на причины и следствия. Вы будете думать, что поскольку действия пусты, то они пусты и от последствий. В результате этого вы поверите, что поскольку познали пустоту вещей и теперь являетесь йогином или сиддхом то, что бы вы не делали не будет иметь на вас эффекта и не оставит отпечатка. Это является знаком, что вы зародили воззрение пустоты как отсутствия чего-либо. Описанное очень тяжело избежать и оно, скорее всего, произойдет, когда у вас начнет появляться опыт пустоты. Овеществление пустоты является наихудшим из всех препятствий для практикующего, оно даже хуже чем овеществление феноменов, то есть вера в их постоянство.

Другое, что может произойти, это опыт когнитивной ясности, интенсификация ясности вашего ума. Когда это произойдет у вас разовьется великая уверенность насчет вашей практики медитации. У вас не будет сомнений. Вследствие вашей уверенности и отсутствия сомнений, вы сравните себя с другими и не будете ими удовлетворены и поставите себя выше их. Из-за вашей уверенность в своей практике, вы станете дерзкими и надменными. Это является знаком, что вы породили опыт когнитивной ясности.

Также может произойти, что несмотря на искреннюю и длительную практику медитации, ваш континуум или ум стал еще хуже, еще грубее, чем раньше. Вы настолько вспыльчивы, что люди не могут даже с вами разговаривать или иметь с вами какое-либо дело. Вы совершенно не идете на сотрудничество, гиперчувствительны и вспыльчивы. Все ваши клеши возбуждены, вы сердитесь без видимой причины, вы жадны, ревнивы и соперничаете с людьми. Тогда люди будут порочить вас, говоря: "И что же вы за практикующий? Вы хуже любого другого человека". Этот этап называют "фаза, когда старый медитатор собирает выброшенные подметки". Фаза медового месяца, начального энтузиазма, это когда начинающий практик настолько восхищен дхармой, что не хочет даже золота. А на этом этапе, старый или опытный практик, проходящий через тяжелые времена и становящийся жаднее, заберет даже выброшенные подметки старой и прогнившей обуви.

Далее идет знак, когда вы испытываете опыт грубой езды. Вы переживаете неконцептуальность и ясность, и для вас, это опыт грубости. Это не является препятствием и не означает, что вы сбились с пути. Говорится, что это подобно дыму перед тем, как загорится огонь. Когда вы пытаетесь разжечь огонь, появляется много дыма и это неприятно, но когда возникает пламя, весь дым проходит. Обычно это является знаком, что практикующий находится на грани некоторого вида реализации, но еще не оказался там. Если вас не одолеет данный опыт и вы не прекратите вашу практику, поддерживая её суть, тогда это является знаком, что скоро будет большой прогресс. Иногда вы можете увидеть старых практикующих, которые чрезвычайно неприятны и вспыльчивы, и вы, естественно, подумаете: "Какой толк в практике, если она только превращает людей в монстров?" Несмотря на то, что нет никаких гарантий, это может означать, что они на грани некоторого прогресса.

Потом, причем, скорее всего, после вышеописанного, но не обязательно в этой последовательности, весь ваш предыдущий опыт будет отброшен подобно змее, сбрасывающей свою кожу. После отбрасывания обыденного опыта, испытываемое вами будет невыразимо, подобно написанному о совершенстве различения - "невыразимое, немыслимое и неописуемое". На этом этапе вся ваша предыдущая концептуальная уверенность, являвшаяся источником гордости, и вся ваша надменность из-за того, что вы практикующий, просто растворятся подобно, исчезающей в небе, радуге. Когда такое случится, когда вы выйдите за пределы своего высокомерия, уверенности и идей, это является знаком, что вы познали природу ума.

И наконец может случиться, что у кого-то посредством медитации не проявились какие-либо знаки - никаких особых снов, никаких видений божеств, ничего благоприятного, неблагоприятного или чего-то достойного описания - но их преданность, отречение и грусть от сансары устойчиво растут. Рост данных качеств у таких людей не встречает каких-либо препятствий и они посвящают свою жизнь практике. Это называют "монархом знаков, являющийся отсутствием знаком". В данном случае у человека не проявляются какие-либо знаки в том смысле, в котором мы обычно о них думаем, но у него есть монарх или король знаков, то есть отречение и преданность. В традиции кагью данный вид знака цениться выше всех.

Со временем практикующие доходят до момента, когда у них есть такая уверенность и глубина познания природы ума, что отвлечения не возникают, поэтому они обладают огромным естественным сочувствием ко всем живым существам, так как они знают, что другие существа страдают просто потому, что они не познали природу своих умов. На этом этапе у практикующего более нет какого-либо высокомерия или отстраненности, он давным давно отбросил эти качества и сочувствие естественным образом проявляется вследствие распознавания природы ума.

Как написано в "Устремлении махамудры", это придает интенсивности и увеличивает их распознание. У таких практикующих отсутствует желание еды, богатства и славы размером даже с кончик волоса. Данные вещи для них проявляются автоматически, как мы и видим в случае великих учителей, которые никогда не занимаются бизнесом, но все равно способны поддерживать свои организации. Такой человек способен давать учение месяцами или даже годами без какой-либо надобности в заучивании чего-то или обращения к текстам, потому что, в результате познания природы вещей, сущность дхармы спонтанно возникает в них, поэтому они могут говорит о ней так долго, сколько они захотят, без какой-либо подготовки. Они всегда могут сказать что-нибудь благоприятное. Примером этого является Джетсун Миларепа и другие отцы основатели кагью, так как все они пели спонтанные песни реализации, которые не были основаны на изучении, исследовании, написании конспектов и прочего. Когда происходит все описанное, это является знаком, что пора сконцентрироваться на принесении блага другим.

Данный раздел заканчивается словами: "Это короткое письмо, описывающее знаки практики, было написано в ответ на просьбу Ламы Тсондру Гьямтсо на растущей луне, в месяце созвездия Го, в год деревянной змеи монахом Рага Асья в течение нескольких вечеров во время перерыва между третьей и четвертой медитационными сессиями. Чтобы не забыть, было записано Ламой Тсондру Гьямтсо. Пусть это принесет благо нескольким из невежественных". Он говорит это не для того, чтобы оскорбить нас, но как выражение собственной скромности.



(c) перевод с английского "Karma Chakme's Mountain Dharma as taught by Khenpo Karthar Rinpoche, Volume Three"

SARVA MANGALAM


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

340194СообщениеДобавлено: Сб 19 Авг 17, 15:37 (7 лет тому назад)    Re: Кхенпо Картар Ринпоче - Чудесные знаки, возникающие посредством практики Ответ с цитатой

Алексей_Михайлов пишет:
Следующее, что может произойти при практике медитации, это временная остановка думания посредством развития шаматхи при условии отождествления движений мыслей с заблуждением.

Что же тогда остаётся в уме, когда он достигает состояния не-мысли?

Мне кажется, вы путаете понятие не-мысли с понятием  не-"я". Во время медитации можно достичь такого состояния, когда ум неподвжен. В такой момент действительно кажется, что мысли исчезли, но на самом деле в уме есть одна мысль. Человек продолжает концентрироваться на одной мысли. Ум при этом не движется, и процесс мышления остановлен. Это состояние самадхи. Чтобы его пережить, необязательно быть просветлённым. Иными словами, переживание самадхи автоматически не влечёт за собой просветления.
С другой стороны, если человек переживает истинное просветление, идея "я" исчезает. "Я" больше нет. В тоже самое время мысли продолжают возникать, точно так-же, как и в уме обычного человека. Просветлённый человек способен действовать, логически мыслить и выносить суждения. Разница состоит в том, что он не приписывает эти ментальные функции некоему "я".

Из книги: Мудрость Чань
Шэн Янь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

340197СообщениеДобавлено: Сб 19 Авг 17, 15:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nima
Статья Кхенпо Картара Ринпоче.

Вы пытаетесь оценивать поучения Тантры с позиций другой школы,  не ваджраянской. А воззрения в приведённом вами фрагменте, с которыми, видимо, вы не согласны - они есть в традициях Тантры. К практикам "молчащего ума" там относятся настороженно. Считают, что они могут сделать человека тупым и вялым. И привести к перерождению глубоководной рыбой - от чего я иногда некоторых предостерегаю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

340198СообщениеДобавлено: Сб 19 Авг 17, 15:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей_Михайлов, да я просто привёл, не обращайте внимания), у меня нет претензий к ваджраяне. На счёт "молчащего ума", Вы дочитайте до конца приведённый мною фрагмент из книги, обратите внимание на последний абзац. Это ещё раз говорит что безмыслие в чань - это миф!

Я ещё раньше писал что это миф касательно что якобы в чань постулируется безмыслие - https://dharma.org.ru/board/post339322.html#339322


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

340203СообщениеДобавлено: Сб 19 Авг 17, 16:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nima
Я не знаю Чань. Но знаю, кто придёт и объяснит ))


Ответы на этот пост: Won Soeng, шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


340205СообщениеДобавлено: Сб 19 Авг 17, 16:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть шаматха без объекта (альтернативный перевод - шаматха без аттрибутов, шаматха без признаков).

В тексте Кармапы Девятого - сосредоточение без объекта:
http://www.e-reading.club/book.php?book=133568
Согласно Кармапе ум не направляется ни на какой бы то ни было объект.
Комментарий проясняет, что без объекта и без мыслей.

Школу Кагью обвиняли в следовании доктрине Хешанга...

Есть ещё аудио лекции Ламы Олега (нингма) - Шаматха и випашьяна.
Я не слушал, но в одном месте написали, что концентрируются на отсутствии мыслей:
http://lusienne-k.livejournal.com/9996.html

Ищите в гугле "шаматха без объекта" и пр., и делайте выводы сами.

Я в эти разборки лезть не буду Smile
Наверх
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

340208СообщениеДобавлено: Сб 19 Авг 17, 16:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей_Михайлов, да я просто привёл, не обращайте внимания), у меня нет претензий к ваджраяне. На счёт "молчащего ума", Вы дочитайте до конца приведённый мною фрагмент из книги, обратите внимание на последний абзац. Это ещё раз говорит что безмыслие в чань - это миф!

Я ещё раньше писал что это миф касательно что якобы в чань постулируется безмыслие - https://dharma.org.ru/board/post339322.html#339322

В учении Сун Сана упоминается "потерянный ум" и отмечается, что это - не ясный ум.
Это в ответ на вопросы, когда человек говорит, что во время медитации у него выпал какой-то отрезок времени. Когда несколько минут пролетели словно одно мгновение. Является ли это значимым достижением в практике, нужно ли к этому стремиться снова и снова.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: шинтанг, Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

340209СообщениеДобавлено: Сб 19 Авг 17, 16:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей_Михайлов пишет:
Nima
Я не знаю Чань. Но знаю, кто придёт и объяснит ))

Иногда карма настолько очевидна, что трудно ошибиться.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


340210СообщениеДобавлено: Сб 19 Авг 17, 16:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей_Михайлов пишет:
Nima
Я не знаю Чань. Но знаю, кто придёт и объяснит ))

Была тема Еше Нинбо, которую мне приводили в пример:
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=26270
За что он получил порцию критики.

Можно сравнить с тем, что говорится у Кармапы. Делать из этого какие-то выводы... ещё со времен Камалашилы есть сторонники и противники.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


340212СообщениеДобавлено: Сб 19 Авг 17, 16:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Алексей_Михайлов, да я просто привёл, не обращайте внимания), у меня нет претензий к ваджраяне. На счёт "молчащего ума", Вы дочитайте до конца приведённый мною фрагмент из книги, обратите внимание на последний абзац. Это ещё раз говорит что безмыслие в чань - это миф!

Я ещё раньше писал что это миф касательно что якобы в чань постулируется безмыслие - https://dharma.org.ru/board/post339322.html#339322

В учении Сун Сана упоминается "потерянный ум" и отмечается, что это - не ясный ум.
Это в ответ на вопросы, когда человек говорит, что во время медитации у него выпал какой-то отрезок времени. Когда несколько минут пролетели словно одно мгновение. Является ли это значимым достижением в практике, нужно ли к этому стремиться снова и снова.

По тексту Кармапы получается, что ум совершенно ясный, ничего не выпадает, но мыслей и объекта нет.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

340214СообщениеДобавлено: Сб 19 Авг 17, 16:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Алексей_Михайлов, да я просто привёл, не обращайте внимания), у меня нет претензий к ваджраяне. На счёт "молчащего ума", Вы дочитайте до конца приведённый мною фрагмент из книги, обратите внимание на последний абзац. Это ещё раз говорит что безмыслие в чань - это миф!

Я ещё раньше писал что это миф касательно что якобы в чань постулируется безмыслие - https://dharma.org.ru/board/post339322.html#339322

В учении Сун Сана упоминается "потерянный ум" и отмечается, что это - не ясный ум.
Это в ответ на вопросы, когда человек говорит, что во время медитации у него выпал какой-то отрезок времени. Когда несколько минут пролетели словно одно мгновение. Является ли это значимым достижением в практике, нужно ли к этому стремиться снова и снова.

ДМ Сунг Сан: "Сидеть в дзадзэн не значит не думать. Гораздо важнее не гнаться за мыслями и не быть привязанным к мышлению".

Нет отказа от мышления, речь просто чтобы не привязываться. А ещё в дзэнской традиции когда говорят о ложных мыслях, то подразумевают неверные взгляды, как например вопрос: существования и не-существования.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

340218СообщениеДобавлено: Сб 19 Авг 17, 16:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng, там дальше, в последнем абзаце Шэн Янь говорит про истинное просветление, что нет отказа от мышления, а чуть выше, он говорит что состояние медитативного поглощения вообще никак не связано с просветлённостью, этого "добра" навалом у всяких индуистских йогинов.

Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

340220СообщениеДобавлено: Сб 19 Авг 17, 17:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Won Soeng пишет:
Алексей_Михайлов, да я просто привёл, не обращайте внимания), у меня нет претензий к ваджраяне. На счёт "молчащего ума", Вы дочитайте до конца приведённый мною фрагмент из книги, обратите внимание на последний абзац. Это ещё раз говорит что безмыслие в чань - это миф!

Я ещё раньше писал что это миф касательно что якобы в чань постулируется безмыслие - https://dharma.org.ru/board/post339322.html#339322

В учении Сун Сана упоминается "потерянный ум" и отмечается, что это - не ясный ум.
Это в ответ на вопросы, когда человек говорит, что во время медитации у него выпал какой-то отрезок времени. Когда несколько минут пролетели словно одно мгновение. Является ли это значимым достижением в практике, нужно ли к этому стремиться снова и снова.

По тексту Кармапы получается, что ум совершенно ясный, ничего не выпадает, но мыслей и объекта нет.

Речь идет о разных ситуация и о разном указании на содержание слов. Ясный ум может быть сосредоточен на чем угодно, хоть на наличии объектов, хоть на отсутствии объектов.

Акцент же делается на банальной ошибке, когда ученики пытаются сосредоточиться на подавлении мыслей. На постоянном их обрезании. Это забавное упражнение и оно развивает способности, но увлекаться им нет необходимости, поскольку оно ведет не к ясности, а к привязанности к сфере "ничего нет".

При этом есть наставления о беспредметном освобождении ума, и даны конкретные инструкции, как его достигать, последовательно осваиваясь в дхьянах.

Но ученики совершают ошибки и эти конкретные ошибки - критикуются. Уточняется учение для тех, кто не осваивая метод, делает выводы из отдельно вырванных слов.

Понимаете?

Речь просто о совершенно разных ситуациях, которые по своим словам, обозначающим не один, а несколько разных смыслов, кажутся сходными.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

340221СообщениеДобавлено: Сб 19 Авг 17, 17:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng, там дальше, в последнем абзаце Шэн Янь говорит про истинное просветление, что нет отказа от мышления, а чуть выше, он говорит что состояние медитативного поглощения вообще никак не связано с просветлённостью, этого "добра" навалом у всяких индуистских йогинов.

Все верно, но в дзен не придается значения словам. Мышление - не значит объектность, а безобъектность - не значит без мышления Smile

Если же просто наблюдать за умом, то видно, как внимание скачет. Видно, как речевая активность (последовательное мышление) тащит внимание от слова к слову (от понятия к понятию).

Умение не следовать вниманием за цепочкой понятий - значит прекращение речевой активности.
Можно ли называть это безмыслием?

Если не практиковать, то можно зацепиться за этот вопрос и следовать за рассуждениями.

Если же оставаться в прекращении речевой активности, то что?

Все очень ясно. Облака проплывают по небу, но глаза не привязаны ни к одному из них.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

340222СообщениеДобавлено: Сб 19 Авг 17, 17:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Алексей_Михайлов пишет:
Nima
Я не знаю Чань. Но знаю, кто придёт и объяснит ))

Была тема Еше Нинбо, которую мне приводили в пример:
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=26270
За что он получил порцию критики.

Можно сравнить с тем, что говорится у Кармапы. Делать из этого какие-то выводы... ещё со времен Камалашилы есть сторонники и противники.

Еше Нинбо еще не реализовал свою самоприроду Smile Поэтому он следует мысли Шэнсю о том, что нужно усердно протирать зеркало от пыли.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.449) u0.017 s0.003, 18 0.014 [265/0]