Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нравственность

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

340258СообщениеДобавлено: Сб 19 Авг 17, 21:03 (7 лет тому назад)    Re: Нравственность Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Виталий86 пишет:


Вот в этой сутте во втором комментарии написано, что мудрое внимание, это как раз то что я описал: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an1_11-pathama-sutta-sv.htm

О мудром и немудром внимании можно почитать, например, ещё в SN 46.51. В общем, там говорится, что внимание, которое направлено на то, что способствует развитию семи факторов пробуждения - это мудрое внимание, а внимание, которое направлено на то, что способствует развитию страсти, недоброжелательности, неведения - это немудрое внимание. Разумеется, внимание, воспринимающее объекты, как постоянные, или внимание, видящее какое-либо "я" и "моё", и внимание, которое видит счастье в обладании какими-либо объектами - это немудрое внимание. В этом никто и не сомневался.

Но мы сейчас говорим не о том, что такое немудрое внимание, а о том, что такое мудрое внимание.  В этом весь вопрос. Вы утверждаете, по-видимому, что мудрое внимание - это то внимание, которое уже сразу видит явления, как они есть. Но видение всего как есть - это совершенное знание. Говорить о его наличии, как об одном из относительно ранних этапов практики (сразу вслед за слышанием Дхаммы и согласием с ней) - это абсурд, потому что совершенное знание - уже итог пути. Там, где есть оно, никакой путь уже не нужен, он уже весь пройден, весь остался позади.

Поэтому мудрое внимание - это не то, которое уже видит всё, как есть, но такое, которое ведет к этому видению. Такое, которое (повторю сказанное о сутте SN 46.51) способствует продвижению по пути. Другими словами, это внимание, тренируя которое, мы развиваем осознанность.

Совершенное знание это не что-то, возникающее разом и целиком.
Уже сейчас Вы можете ясно обнаруживать совершенное знание. Буква "А" - Вы ее ясно видите и ни с чем не путаете. Вкус воды или чая. Запах цветка или мочи. Вы ясно видите, ясно слышите. Это не значит, что ясно уже совершенно все и нет никаких омрачений и никогда не будет.

Но думать, что совершенное знание это что-то особенное, исключающее вот это вот ясное и прямое знание тела и чувств, а иногда - и ума, а иногда и качеств ума - было бы опасным заблуждением.

Когда Вы идете куда-то, Вы сначала далеко, но Вы можете знать направление и дорогу, а можете не знать. Когда Вы знаете - Вы идете решительно. Когда не знаете - Вы сомневаетесь, теряете темп, мотивацию, начинаете осматриваться, искать знаки, искать кого-то, кто может подсказать.

Не всегда у Вас нет совершенного знания. Много моментов, когда оно прямо перед Вами.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

340260СообщениеДобавлено: Сб 19 Авг 17, 21:15 (7 лет тому назад)    Re: Нравственность Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:


Совершенное знание это не что-то, возникающее разом и целиком.
Уже сейчас Вы можете ясно обнаруживать совершенное знание. Буква "А" - Вы ее ясно видите и ни с чем не путаете. Вкус воды или чая. Запах цветка или мочи. Вы ясно видите, ясно слышите. Это не значит, что ясно уже совершенно все и нет никаких омрачений и никогда не будет.

Но думать, что совершенное знание это что-то особенное, исключающее вот это вот ясное и прямое знание тела и чувств, а иногда - и ума, а иногда и качеств ума - было бы опасным заблуждением.

Когда Вы идете куда-то, Вы сначала далеко, но Вы можете знать направление и дорогу, а можете не знать. Когда Вы знаете - Вы идете решительно. Когда не знаете - Вы сомневаетесь, теряете темп, мотивацию, начинаете осматриваться, искать знаки, искать кого-то, кто может подсказать.

Не всегда у Вас нет совершенного знания. Много моментов, когда оно прямо перед Вами.

Вопрос терминологии. Речь идёт о знании обусловленности, непостоянства, страдательности явлений, данных в опыте. Время от времени, в некоторые моменты это знание, конечно, возникает, испытывается. С этим я и не спорю, наоборот, я об этом говорю.

Для этого нужно немногое. Фактически, только две вещи для этого нужны.

Во-первых, нужно услышать Дхамму, и из этого слышания запомнить буддийские аналитические классификации (иначе их не получится применять к явлениям): четыре Благородные истины, пять совокупностей, три характеристики существования, двенадцать факторов зависимого возникновения, и так далее.

Во-вторых (и это главное), нужно отслеживать явления, данные в опыте. Вот, оно возникло, при наличии таких-то условий. Вот, оно исчезло, при наличии таких-то условий. Достаточно отслеживать это упорно, отслеживать это тщательно - и будет пережита отстраненность от неблагих состояний ума и от чувственных желаний; и будет достигнуто непосредственное видение вещей такими,  какие они есть - то есть, обусловленными и непостоянными.

Но, во избежание недоразумений и нареканий совершенным знанием всё-таки лучше называть не то видение вещей, какие они есть, которое возникает временно, при условии практики, но которое достигается безвозвратным образом, и присутствует уже постоянно. Именно и только такое, безвозвратное видение непосредственно приводит к полному освобождению. Это уже арийские плоды, а временное видение вещей такими, какие они есть - ещё нет.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

340263СообщениеДобавлено: Сб 19 Авг 17, 21:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Окей, при таком условии все верно. Правда в русском языке для того вида знания удачнее эпитет - окончательное. Совершенное, значит оно совершенно, не может быть как-то улучшено, усовершенствованно. И этот эпитет подходит для любой немыслимой, эмпирической истины. Только мышление несовершенно. Но и в основании любой мысли (до-мысли, вне-мысли) есть совершенная эмпирика.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Виталий86



Зарегистрирован: 03.08.2017
Суждений: 26
Откуда: Украина, Запорожье

340293СообщениеДобавлено: Вс 20 Авг 17, 13:05 (7 лет тому назад)    Re: Нравственность Ответ с цитатой


Цитата:
Как развивать осознанность? Отслеживайте, как возникают, как меняются, как исчезают телесные ощущения, мысли, чувства, желания. Выработайте у себя привычку замечать - вот, возникла такое-то ощущение, такая-то мысль, такое-то чувство, такое-то желание. Вот, ощущение/мысль/чувство/желание породило другую мысль, другое чувство, другое желание. Или - вот ощущение/мысль/чувство/желание исчезло, сменилось другим.

а осознанность и рефлексия это разное?

_________________
Я подвержен старению, старение является неизбежным.
Я подвержен болезням, болезни являются неизбежными.
Я подвержен смерти, смерть является неизбежной.
Мне придется расстаться со всем, что мне дорого и приятно.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Прям
Рыжик, дудкин


Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 1307
Откуда: Рязань

340296СообщениеДобавлено: Вс 20 Авг 17, 13:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рефлексия - инструмент осознанности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

340301СообщениеДобавлено: Вс 20 Авг 17, 14:00 (7 лет тому назад)    Re: Нравственность Ответ с цитатой

Виталий86 пишет:

Цитата:
Как развивать осознанность? Отслеживайте, как возникают, как меняются, как исчезают телесные ощущения, мысли, чувства, желания. Выработайте у себя привычку замечать - вот, возникла такое-то ощущение, такая-то мысль, такое-то чувство, такое-то желание. Вот, ощущение/мысль/чувство/желание породило другую мысль, другое чувство, другое желание. Или - вот ощущение/мысль/чувство/желание исчезло, сменилось другим.

а осознанность и рефлексия это разное?

Смотря что Вы называете "рефлексией". Если Вы называете рефлексией то, что Буддагоса называет (см. Висуддхимагга, глава XX, параграфы 78-81) "последующим осознанием" - то есть, осознание, что мгновение назад появилась такая-то мысль, испытывалось такое-то ощущение, переживалось такое-то желание, то последующее осознание, конечно, связано с осознанностью.

Как связано? Последующее осознание у нас возникает, время от времени, проблесками, даже если мы не практикуем осознанность специально. Но когда внимание преднамеренно направляется на состояния тела, состояния ума, чувства, мысли - последующее осознание только что возникших ощущений, мыслей, чувств, намерений возникает в течение всего "сеанса" практики, как закономерный результат того, что внимание направлено именно так. То есть, можно сказать, что осознанность проявляется в виде последующего осознания. Или, другими словами, что присущая нам, людям, способность к последующему осознанию (к самоотчёту, к рефлексии) - это та способность, с помощью которой мы можем достигать осознанности.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Виталий86
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

340304СообщениеДобавлено: Вс 20 Авг 17, 14:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Окей, при таком условии все верно. Правда в русском языке для того вида знания удачнее эпитет - окончательное. Совершенное, значит оно совершенно, не может быть как-то улучшено, усовершенствованно. И этот эпитет подходит для любой немыслимой, эмпирической истины. Только мышление несовершенно. Но и в основании любой мысли (до-мысли, вне-мысли) есть совершенная эмпирика.

Да, Вы правы, слово "окончательное" хорошо передает смысл.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Виталий86



Зарегистрирован: 03.08.2017
Суждений: 26
Откуда: Украина, Запорожье

340308СообщениеДобавлено: Вс 20 Авг 17, 14:38 (7 лет тому назад)    Re: Нравственность Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Виталий86 пишет:

Цитата:
Как развивать осознанность? Отслеживайте, как возникают, как меняются, как исчезают телесные ощущения, мысли, чувства, желания. Выработайте у себя привычку замечать - вот, возникла такое-то ощущение, такая-то мысль, такое-то чувство, такое-то желание. Вот, ощущение/мысль/чувство/желание породило другую мысль, другое чувство, другое желание. Или - вот ощущение/мысль/чувство/желание исчезло, сменилось другим.

а осознанность и рефлексия это разное?

Смотря что Вы называете "рефлексией". Если Вы называете рефлексией то, что Буддагоса называет (см. Висуддхимагга, глава XX, параграфы 78-81) "последующим осознанием" - то есть, осознание, что мгновение назад появилась такая-то мысль, испытывалось такое-то ощущение, переживалось такое-то желание, то последующее осознание, конечно, связано с осознанностью.

Как связано? Последующее осознание у нас возникает, время от времени, проблесками, даже если мы не практикуем осознанность специально. Но когда внимание преднамеренно направляется на состояния тела, состояния ума, чувства, мысли - последующее осознание только что возникших ощущений, мыслей, чувств, намерений возникает в течение всего "сеанса" практики, как закономерный результат того, что внимание направлено именно так. То есть, можно сказать, что осознанность проявляется в виде последующего осознания. Или, другими словами, что присущая нам, людям, способность к последующему осознанию (к самоотчёту, к рефлексии) - это та способность, с помощью которой мы можем достигать осознанности.

выговорите что чтобы стать более нравственным, нужно осознанным быть, а вот Будда здесь говорит что нужно очищать свое поведение с помощью рефлексии, а не осознанности: https://dhamma.ru/canon/mn/mn61.htm

Цитата:
То же относится к тому, кто без стыда говорит умышленную ложь: нет ничего плохого, я говорю тебе, чего он не сделает. Поэтому, Рахула, ты должен тренировать себя: "Я не скажу умышленной лжи даже в шутку".
– Как ты думаешь, Рахула, для чего нужно зеркало?
– Для смотрения на себя (рефлексии), господин.
– Аналогично, Рахула, действия тела, действия речи, и действия рассудка (мано) нужно выполнять, снова и снова рефлексируя.
Когда ты хочешь выполнить телесное действие, тебе нужно рефлексировать: "Это телесное действие, которое я хочу выполнить – причинит ли оно вред мне самому, вред другим, или и мне, и другим? Может, это неумелое телесное действие, с болезненными последствиями, болезненными результатами?" Если, после рефлексии, ты знаешь, что оно причинило бы вред тебе самому, вред другим, или и тебе, и другим; что это было бы неумелое телесное действие с болезненными последствиями, болезненными результатами, то любое такое телесное действие совершенно не подобает тебе. Но если после рефлексии ты знаешь, что оно не причинит вреда ... что это было бы умелое телесное действие со счастливыми последствиями, счастливыми результатами, то любое такое телесное действие подобает тебе.

Когда ты выполняешь телесное действие, тебе нужно рефлексировать: "Это телесное действие, которое я выполняю, – причиняет ли оно вред мне самому, вред другим, или и мне, и другим? Может, это неумелое телесное действие, с болезненными последствиями, болезненными результатами?" Если, после рефлексии, ты знаешь, что оно причиняет вред тебе самому, вред другим, или и тебе, и другим; ... то тебе нужно отказаться от него. Но если после рефлексии ты знаешь, что оно не причиняет вреда ... то ты можешь продолжать его.

Когда ты выполнил телесное действие, тебе нужно рефлексировать: ... Если, после рефлексии, ты знаешь, что оно причинило вред тебе самому, вред другим, или и тебе, и другим; что это было неумелое телесное действие с болезненными последствиями, болезненными результатами, то тебе нужно признаться в нем, рассказать о нем, открыть его учителю или знающему товарищу по праведной жизни. Признавшись в нем ... ты должен воздерживаться от него в будущем. Но если после рефлексии ты знаешь, что оно не причинило вреда ... что это было умелое телесное действие со счастливыми последствиями, счастливыми результатами, то ты должен оставаться умственно свежим и радостным, день и ночь тренируя умелые способы поведения.
Когда ты хочешь выполнить речевое действие, тебе нужно рефлексировать: "Это речевое действие, которое я хочу выполнить – причинит ли оно вред мне самому, вред другим, или и мне, и другим? Может, это неумелое речевое действие, с болезненными последствиями, болезненными результатами?" Если, после рефлексии, ты знаешь, что оно причинило бы вред тебе самому, вред другим, или и тебе, и другим; что это было бы неумелое речевое действие с болезненными последствиями, болезненными результатами, то любое такое речевое действие совершенно не подобает тебе. Но если после рефлексии ты знаешь, что оно не причинит вреда ... что это было бы умелое речевое действие со счастливыми последствиями, счастливыми результатами, то любое такое речевое действие подобает тебе.

Когда ты выполняешь речевое действие, тебе нужно рефлексировать: "Это речевое действие, которое я выполняю, – причиняет ли оно вред мне самому, вред другим, или и мне, и другим? Может, это неумелое речевое действие, с болезненными последствиями, болезненными результатами?" Если, после рефлексии, ты знаешь, что оно причиняет вред тебе самому, вред другим, или и тебе, и другим; ... то тебе нужно отказаться от него. Но если после рефлексии ты знаешь, что оно не причиняет вреда ... то ты можешь продолжать его.

Когда ты выполнил речевое действие, тебе нужно рефлексировать: ... Если, после рефлексии, ты знаешь, что оно причинило вред тебе самому, вред другим, или и тебе, и другим; что это было неумелое речевое действие с болезненными последствиями, болезненными результатами, то тебе нужно признаться в нем, рассказать о нем, открыть его учителю или знающему товарищу по праведной жизни. Признавшись в нем ... ты должен воздерживаться от него в будущем. Но если после рефлексии ты знаешь, что оно не причинило вреда ... что это было умелое речевое действие со счастливыми последствиями, счастливыми результатами, то ты должен оставаться умственно свежим и радостным, день и ночь тренируя умелые способы поведения.
Когда ты хочешь выполнить действие рассудка, тебе нужно рефлексировать: "Это действие рассудка, которое я хочу выполнить – причинит ли оно вред мне самому, вред другим, или и мне, и другим? Может, это неумелое действие рассудка, с болезненными последствиями, болезненными результатами?" Если, после рефлексии, ты знаешь, что оно причинило бы вред тебе самому, вред другим, или и тебе, и другим; что это было бы неумелое действие рассудка с болезненными последствиями, болезненными результатами, то любое такое действие рассудка совершенно не подобает тебе. Но если после рефлексии ты знаешь, что оно не причинит вреда ... это было бы умелое действие рассудка со счастливыми последствиями, счастливыми результатами, то любое такое действие рассудка подобает тебе.

Когда ты выполняешь действие рассудка, тебе нужно рефлексировать: "Это действие рассудка, которое я выполняю, – причиняет ли оно вред мне самому, вред другим, или и мне, и другим? Может, это неумелое действие рассудка, с болезненными последствиями, болезненными результатами?" Если, после рефлексии, ты знаешь, что оно причиняет вред тебе самому, вред другим, или и тебе, и другим; ... то тебе нужно отказаться от него. Но если после рефлексии ты знаешь, что оно не причиняет вреда ... то ты можешь продолжать его.

Когда ты выполнил действие рассудка, тебе нужно рефлексировать: ... Если, после рефлексии, ты знаешь, что оно причинило вред тебе самому, вред другим, или и тебе, и другим; что это было неумелое действие рассудка с болезненными последствиями, болезненными результатами, то тебе нужно испытывать огорчение, стыд и недовольство в связи с этим. Чувствуя огорчение ... ты должен воздерживаться от него в будущем. Но если после рефлексии ты знаешь, что оно не причинило вреда ... что это было умелое действие рассудка со счастливыми последствиями, счастливыми результатами, то ты должен оставаться умственно свежим и радостным, день и ночь тренируя умелые способы поведения.
Рахула, все те брахманы и аскеты (самана) в прошлом, которые очистили свои действия тела, действия речи, и действия рассудка, сделали это с помощью именно такой многократной рефлексии по своим действиям тела, действиям речи, и действиям рассудка.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Прям
Рыжик, дудкин


Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 1307
Откуда: Рязань

340309СообщениеДобавлено: Вс 20 Авг 17, 14:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Осознанность - результат очищения, а не очистка.

Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

340310СообщениеДобавлено: Вс 20 Авг 17, 14:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900, я думаю что можно обойтись и без знания всей этой терминологии, она просто что-то означает и это язык иной культуры, иного времени. Опыт всего этого можно получить через метод, который может быть вообще на другом языке, но который даёт такой-же опыт: отпускания жажды, непривязанность, наблюдение непостоянства феноменального. Метод того-же Сунг Сана теоретически прост, к тому-же он традиционен, а в практическом плане он приводит к тем-же плодам. Какая разница, какими методами и какими понятиями, Вы отпускаете жажду, ведь суть как раз в этом чтобы прекратилось цепляние, посредством прекращения отождествления с телом и умом. Лично от себя напишу, что по моим наблюдениям современные учителя адвайты учат в принципе тому-же, я имею в виду суть. Все они говорят о деперсонализации, о том чтобы не отождествляться с телом и умом, о прекращении жажды, о непостоянстве феноменов. Какие-то детали могут отличаться, но суть то та же. В тхераваде были вообще необразованные мастера, но которые благодаря именно практике имели практическое постижение. Вот что говорил Хуэйнен, это самая суть: Обратясь к пастве, Учитель сказал: «О, глубокомудрые! Что мы называем «сидением в созерцании»? Наша школа считает, что внутри к этому нет ни препятствий, ни преград, вовне же все добро и зло, что царит в суетном мире, не возбуждает ни сердца, ни мыслей. Это и зовется «сидением». Когда, взирая во внутрь, достигаешь недвижимости самоприроды, то зовем это «созерцанием-чань (дхианой)». Пападжи выразил это просто: "Будь в покое". В адвайте аналогичная медитация как в чаньских традициях, нужно пребывать в покое своего источника, который никогда не замутнён и о нём нельзя сказать как о какой-то субстанции, ведь у них не заключается атман в эмпирику (поэтому нельзя приписывать феноменальность тому что вне эмпирического опыта), вы не отождествляетесь с телом и умом, с чувствами, пребываете в покое. Метод Раманы Махарши "Кто я?", я обратил внимание что похож на один из методов практикуемых корейскими буддийскими монахами, только там говорят "что", но в обоих случаях, практикующий замечает иллюзорность индивидуального "я", что это не "я", а чувства, ментальные конструкции, которые простые люди воспринимают за "я". И заметьте, никаких знаний абхидхармы!

Последний раз редактировалось: Nima (Вс 20 Авг 17, 15:08), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

340311СообщениеДобавлено: Вс 20 Авг 17, 15:05 (7 лет тому назад)    Re: Нравственность Ответ с цитатой

Виталий86 пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Виталий86 пишет:

Цитата:
Как развивать осознанность? Отслеживайте, как возникают, как меняются, как исчезают телесные ощущения, мысли, чувства, желания. Выработайте у себя привычку замечать - вот, возникла такое-то ощущение, такая-то мысль, такое-то чувство, такое-то желание. Вот, ощущение/мысль/чувство/желание породило другую мысль, другое чувство, другое желание. Или - вот ощущение/мысль/чувство/желание исчезло, сменилось другим.

а осознанность и рефлексия это разное?

Смотря что Вы называете "рефлексией". Если Вы называете рефлексией то, что Буддагоса называет (см. Висуддхимагга, глава XX, параграфы 78-81) "последующим осознанием" - то есть, осознание, что мгновение назад появилась такая-то мысль, испытывалось такое-то ощущение, переживалось такое-то желание, то последующее осознание, конечно, связано с осознанностью.

Как связано? Последующее осознание у нас возникает, время от времени, проблесками, даже если мы не практикуем осознанность специально. Но когда внимание преднамеренно направляется на состояния тела, состояния ума, чувства, мысли - последующее осознание только что возникших ощущений, мыслей, чувств, намерений возникает в течение всего "сеанса" практики, как закономерный результат того, что внимание направлено именно так. То есть, можно сказать, что осознанность проявляется в виде последующего осознания. Или, другими словами, что присущая нам, людям, способность к последующему осознанию (к самоотчёту, к рефлексии) - это та способность, с помощью которой мы можем достигать осознанности.

выговорите что чтобы стать более нравственным, нужно осознанным быть, а вот Будда здесь говорит что нужно очищать свое поведение с помощью рефлексии, а не осознанности: https://dhamma.ru/canon/mn/mn61.htm


И где Вы здесь видите противоречие? Чтобы оценить действия, которые ещё только собираешься предпринять, телом ли, словами ли, умом ли, нужно сначала заметить, оценить свои намерения. А как их заметить, если не направлять внимание на свои ощущения, мысли, чувства, намерения? Если не направлять на них внимание, то ведь и заметить их можно будет только случайно. А если не заметишь свои намерения прежде, чем начнёшь их реализовать, то и будешь постоянно поддаваться то разросшейся страсти, то разросшейся недоброжелательности.  

В MN61 Будда говорит о конкретном вопросе: о том, как различать три вида правильного поведения (правильное поведение телом, словом, и умом) от трёх видов неправильного поведения (телом, словом и умом).

В AN 10.61 этот аспект тоже упоминается, перечисляется, но кратко, потому что там представлена вся цепочка. И там, как Вы помните, говорится, что для того, чтобы отвергать неправильное поведение, и выбирать правильное, нужно развить контроль на своими чувствами (не чувствами в смысле аффектами, переживаниями приятного/неприятного - это ведана, а чувствами, как воспринимающими функциями, индриями). Контроль над чувствами, то есть, умение не реагировать бездумно на поступающие впечатления, не уноситься вниманием туда, куда они влекут, основан на осознанном наблюдении (sati­sam­pajañ­ña) телесных ощущений, состояний ума, мыслей, чувств, намерений. Осознанное наблюдение, в свою очередь, возникает тогда, когда внимание направлено именно на то, чтобы отслеживать названные выше телесные и психические состояния. А намерение так направить внимание возникает в результате принятия услышанной Дхаммы - которая говорит, что подобная работа с вниманием принесет благие плоды.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

340312СообщениеДобавлено: Вс 20 Авг 17, 15:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

дудкин пишет:
Осознанность - результат очищения, а не очистка.

Осознанность неоднозначное слово. Как и рефлексия.

Из-за того, что опора ума многослойна, мы можем различать несколько слоев осознанности. Но самая базовая осознанность очень проста и присутствует в любом омрачении. Если человек способен увидеть эти буквы, оторваться от слов и от смысла - значит осознанность уже присутствует. Бдительность, это направленное внимание. Рассматривая буквы, мы проявляем бдительность к буквам. Мы можем осознавать слова и смысл предложений, но можем оставаться бдительными к буквам.

То же касается любого вида смысла. Смыслы накручиваются, как пирамида, но в основе всегда простые признаки.

Омрачение это тоже осознанность, только это привязанность к какому-либо смыслу, без различения признаков, по которым этот смысл возникает. Это и есть незнание условий.

Человек омраченный жаждой не видит условий для этой жажды. Омраченный гневом не видит условий для этого гнева.

Поэтому очищение ума необходимо как инструмент тренировки. Необходимо увидеть, что ясный ум не загрязнен никогда и ничем, сколько бы ни было аффектов. Когда внимание натренировано, чтобы в любой момент вернуться и пребывать в ясности, ни одно омрачение не имеет больше силы.

Говоря о чистоте и о чистке мы затрагиваем лишь аспект пути. Путь не самоценен. Важно не забывать плод. А характеристика плода - нерожденное, не возникающее.

Безмятежная ясность не возникает очисткой, а лишь проясняется.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

340314СообщениеДобавлено: Вс 20 Авг 17, 15:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900, я думаю что можно обойтись и без знания всей этой терминологии, она просто что-то означает и это язык иной культуры, иного времени. Опыт всего этого можно получить через метод, который может быть вообще на другом языке, но который даёт такой-же опыт: отпускания жажды, непривязанность, наблюдение непостоянства феноменального. Метод того-же Сунг Сана теоретически прост, к тому-же он традиционен, а в практическом плане он приводит к тем-же плодам. Какая разница, какими методами и какими понятиями, Вы отпускаете жажду, ведь суть как раз в этом чтобы прекратилось цепляние, посредством прекращения отождествления с телом и умом. Лично от себя напишу, что по моим наблюдениям современные учителя адвайты учат в принципе тому-же, я имею в виду суть. Все они говорят о деперсонализации, о том чтобы не отождествляться с телом и умом, о прекращении жажды, о непостоянстве феноменов. Какие-то детали могут отличаться, но суть то та же. В тхераваде были вообще необразованные мастера, но которые благодаря именно практике имели практическое постижение. Вот что говорил Хуэйнен, это самая суть: Обратясь к пастве, Учитель сказал: «О, глубокомудрые! Что мы называем «сидением в созерцании»? Наша школа считает, что внутри к этому нет ни препятствий, ни преград, вовне же все добро и зло, что царит в суетном мире, не возбуждает ни сердца, ни мыслей. Это и зовется «сидением». Когда, взирая во внутрь, достигаешь недвижимости самоприроды, то зовем это «созерцанием-чань (дхианой)». Пападжи выразил это просто: "Будь в покое". В адвайте аналогичная медитация как в чаньских традициях, нужно пребывать в покое своего источника, который никогда не замутнён и о нём нельзя сказать как о какой-то субстанции, ведь у них не заключается атман в эмпирику, вы не отождествляетесь с телом и умом, с чувствами, пребываете в покое. Метод Раманы Махарши "Кто я?", я обратил внимание что похож на один из методов практикуемых корейскими буддийскими монахами, только там говорят "что", но в обоих случаях, практикующий замечает иллюзорность индивидуального "я", что это не "я", а чувства, ментальные конструкции, которые простые люди воспринимают за "я". И заметьте, никаких знаний абхидхармы!

А я и не говорю, что может быть только один метод, и никаких гвоздей.  Допускаю, что для разных людей, с разным складом ума, подходят разные методы. Не отрицаю, что и чань, в общем, учит двигаться в том же самом направлении, и тибетские школы этому тоже по-своему учат.

Но для человека с аналитическим складом ума лучше всего тот подход, который Будда излагает в Палийском каноне. Подход, который чётко различает разные явления, и именно за счёт этого позволяет наблюдать, как одни явления возникают, а другие прекращаются, и под воздействием каких условий это происходит. Тем самым, этот подход позволяет наблюдать непостоянство и безличность всех пяти совокупностей.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

340326СообщениеДобавлено: Вс 20 Авг 17, 16:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как раз для человека с аналитическим складом ума лучше подходит практика далекая от рациональности Smile Потому что аналитический склад ума привычно все преподанное аналитически раскладывает по полочкам и помечает ярлычками, не превращая это в практику.

Именно так по преданиям и появилась безмолвная передача учения Smile

А вот человек, который не склонен умствовать и мудрствовать, человек необразованный, необученный, как раз услышав несколько лишь строф из сутры может услышать Дхарму, прямо и непосредственно.

Но конечно же, человек с аналитическим складом ума сам лучше знает, какое учение ему лучше подходит Smile Как же ему усомниться?

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

340328СообщениеДобавлено: Вс 20 Авг 17, 16:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Как раз для человека с аналитическим складом ума лучше подходит практика далекая от рациональности Smile Потому что аналитический склад ума привычно все преподанное аналитически раскладывает по полочкам и помечает ярлычками, не превращая это в практику.


Так тоже может быть - но не из-за склада ума, а из-за других препятствий. Для того, чтобы практиковать, нужны побудительные мотивы, нужно сильное желание избавления от страданий. Если его нет - аналитический ум может увлекаться чем угодно, просто ради того, чтобы расчленять и складывать в свои коллекции. Если же оно есть - аналитический ум может стать на службу этому желанию - и выполнять вспомогательную роль у внимания, направленного на наблюдение пяти совокупностей.

Что касается того, какая практика работает, а какая нет - это можно узнать только самостоятельно, проверяя практики эмпирически.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.039 (0.075) u0.018 s0.002, 18 0.020 [265/0]