как например уместно правило сегодня - не садить деревья ибо копать нельзя. поэтому копает мирянин на официальных церемониях - а дерево опускает монах. ну как-то слишком забавно выглядит - попытка обмануть карму?
тут как бэ не малые и большие правила главное - а дух.
А вот в данном случае как раз нет нарушения - запрещено не садить деревья, а именно копать почву. Запрета именно садить растения я не встречал, есть запрет на нанесение вреда растениям, но при посадке растения ему не наносится вреда. Запрещено копать почву по причине того, что при копке можно убить живых существ, и есть еще мнение, что раньше земля считалась живой. При этом, для полноты ответа отмечу, что не может копать почву именно бхиккху, а на саманер такое правило не распространяется.
Зарегистрирован: 10.05.2017 Суждений: 279 Откуда: Москва
№334373Добавлено: Вт 11 Июл 17, 14:28 (7 лет тому назад)
Перенесу сюда еще часть сообщений из темы http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1753.0;all
Жаль, что современная ситуация такова, что подавляющее большинство современных монахов не соблюдают Винайю "видя опасность в мельчайших нарушениях Патимоккхи", а потеряв стыд, сознательно и систематически нарушают Винайю, соблюдают Винайю не в полной мере, снисходительно относятся к нарушению правил Винайи. Это становится нормой, это становится "в порядке вещей", это становиться частью "традиции".
Если же мы обратимся к тому, как должен вести себя монах при нарушения, то мы увидим, что монах должен признать нарушение, понести наказание и впредь стараться не нарушать правила. Вот в таком случае - это обучение, вот в таком случае - это обуздание себя, вот в таком случае — это тренировка. Сейчас же я сталкиваюсь с тем, что часть монахов сознательно не соблюдают даже 8 или 10 предписаний, а не то что 227 правил Патимоккхи. Часть монахов по своему выбору решает какие правила соблюдать, а какие — не соблюдать.
Вторая часть проявлений современного упадка монашества в том, что кроме повсеместного нарушения Винайи, подобные монахи не практикуют Дхамму. Предписанные Буддой практики Дхаммы, практики бхаваны становятся редким явлением у современных монахов, становясь из предписанной Буддой системы монашеской тренировки "опцией на усмотрение конкретного практикующего". Бхавана заменяется изучением текстов, обрядами и ритуалами (часто платными) и т.д. Тем самым отвергается практика Дхаммы - важнейшая практическая часть Учения Будды, которое называется Дхамма-Винайя:
Цитата:
...бывает так, что монах изучает Дхамму: лекции, стихи и прозу, описания, строфы, вдохновенные изречения, цитаты, истории рождения, чудесные случаи, вопросы и ответы. Он проводит день в изучении Дхаммы, но пренебрегает затворничеством и не посвящает себя внутреннему успокоению ума. Такой монах зовётся тем, кто поглощён в изучении, но не тем, кто пребывает в Дхамме.
(2) Далее, [бывает так, что] монах обучает в подробностях услышанной и заученной им Дхамме других. Он проводит день в донесении Дхаммы, но пренебрегает затворничеством и не посвящает себя внутреннему успокоению ума. Такой монах зовётся тем, кто поглощён в донесении, но не тем, кто пребывает в Дхамме.
(3) Далее, [бывает так, что] монах декламирует [вслух по памяти] услышанную и заученную им Дхамму. Он проводит день в декламации, но пренебрегает затворничеством и не посвящает себя внутреннему успокоению ума. Такой монах зовётся тем, кто поглощён в декламации, но не тем, кто пребывает в Дхамме.
(4) Далее, [бывает так, что] монах размышляет, изучает, мысленно исследует услышанную и заученную им Дхамму. Он проводит день в размышлении о Дхамме, но пренебрегает затворничеством и не посвящает себя внутреннему успокоению ума. Такой монах зовётся тем, кто поглощён в мыслях, но не тем, кто пребывает в Дхамме.
(5) Далее, [бывает так, что] монах изучает Дхамму: лекции, стихи и прозу, описания, строфы, вдохновенные изречения, цитаты, истории рождения, чудесные случаи, вопросы и ответы. Но он не проводит [весь] день в изучении Дхаммы. Он не пренебрегает затворничеством, но посвящает себя успокоению ума. Вот каким образом монах является тем, кто пребывает в Дхамме.
Таким образом, монах, я научил [учению] о том, кто поглощён в изучении… донесении… декламации… мыслях, и кто пребывает в Дхамме. Всё, что должен сделать сострадательный учитель из сострадания к своим ученикам, из желания им благополучия—это я сделал для тебя. Вон там—подножья деревьев. Там—пустые жилища. Медитируй, монах, не будь беспечен, не впадай потом в сожаление. Таково наше наставление тебе».
Патхама дхаммавихари сутта https://suttacentral.net/ru/an5.73
Не, вы ошиблись. Пачиттия, дукката и тхуллаччайа - разные классы проступков, хотя все они подразумевают возмещение простым признанием.
Не совсем согласен с Вами, Бханте. Не все подобные нарушения подразумевают возмещение простым признанием. Нарушение класса Нисаггия Пачиттия подразумевает "Сдачу с признанием". Например, если монах получил деньги или купил что-либо (монахам запрещено покупать и продавать) или имеет неразрешенный предмет, то он должен признать нарушение, сдать данные предметы/деньги. После того, как монах сдал эти предметы/деньги, то они не возвращаются ему, потому что нет разрешенного способа, как монах мог бы владеть ими. Может быть назначен "избавитель от денег", который должен выбросить деньги с обрыва или в лесную чащу, не смотря, куда они упали.
Если монах нарушил предписание, за которое ему полагается дукката, то кроме признания, монаху назначается наказание, которое он должен понести и впредь стараться не нарушать предписания.
Не, вы ошиблись. Пачиттия, дукката и тхуллаччайа - разные классы проступков, хотя все они подразумевают возмещение простым признанием.
Не совсем согласен с Вами, Бханте. Не все подобные нарушения подразумевают возмещение простым признанием. Нарушение класса Нисаггия Пачиттия подразумевает "Сдачу с признанием". Например, если монах получил деньги или купил что-либо (монахам запрещено покупать и продавать) или имеет неразрешенный предмет, то он должен признать нарушение, сдать данные предметы/деньги. После того, как монах сдал эти предметы/деньги, то они не возвращаются ему, потому что нет разрешенного способа, как монах мог бы владеть ими. Может быть назначен "избавитель от денег", который должен выбросить деньги с обрыва или в лесную чащу, не смотря, куда они упали.
Если монах нарушил предписание, за которое ему полагается дукката, то кроме признания, монаху назначается наказание, которое он должен понести и впредь стараться не нарушать предписания.
Так я ж не говорил про Нисаггию, я про простую Пачиттию. Про Нисаггию меня не спрашивали, я и не отвечал. Это другой класс проступков. _________________ t.me/raud_ex
По вопросу какие же правила можно считать малыми и незначительными, как я уже писал здесь: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1753.0 - даже 500 Арахантов на Первом Соборе (среди которых были все главные Ученики Будды и большинство остальных монахов получали наставления лично от самого Будды) не смогли прийти к единогласному мнению о том, какие правила можно счесть «второстепенными» и решили, что нужно соблюдать все правила Винайи.
Важная оговорка о которой я упомянул: причиной того, что правила не были отменены было вовсе не то, что не сложилось общего мнения какие правила таковыми считать, а то, что любая отмена ударила бы по репутации учеников Будды. Виная содержит совершенно ясные свидетельства этого. Любые другие домыслы на данную тему будут спекулятивны.
Цитата:
Поэтому все поздние комментарии и измышления на данную тему я не могу считать достоверными. Если на Первом Соборе было решено не отменять ни какие правила, и последующие Соборы, имеющие на это полномочия, не приняли решения об отмене каких либо правил, то решения некоторых местных Никай, местных общин через тысячи лет после Паранибанны Будды с опорой на некие комментарии - не легитимны, являются по сути самоуправством, самовольным искажением Винаи.
А что вообще легитимно, кроме слов Будды? А что такое вообще Собор и что он значит с точки зреняи Дхаммы-Винайи? Да собственно - ничего такого что отличало бы его от собрания любой локальной "четвёрки"? В нашем случае надо отчётливо понимать, что чего бы не решил Собор, не решил Маха Кассапа - это не может считаться решающим мнением. Никакая Сангха, ни всеобщая, ни соборная, ни локальная - не устанавливают правил, она не являются источником Винайи. Мы однако имеем санкцию от Будды отменить правила, если это понадобится. И никакой Собор эту санкцию отменить не вправе. Он в праве только ею не воспользоваться, если захочет. Посему вопрос, что такое "khuddānukhuddaka" останется не праздным, вечно будет открытым, нравится ли нам это или нет. То что он всё ещё был актуален в эпоху Милинды, а также история раскола на Втором Соборе - всё это подтверждает данный тезис.
Конечно позиция незыблемости правил традиционна, взвешена, разумна и плодотворна, я полностью её одобряю, но она небезупречна. И я никогда не стану осуждать любую локальную сангху, которая отменит правила, например, в соответствии с толкованием термина Нагасеной бхиккху. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Сб 28 Июл 18, 02:06), всего редактировалось 1 раз
как например уместно правило сегодня - не садить деревья ибо копать нельзя. поэтому копает мирянин на официальных церемониях - а дерево опускает монах. ну как-то слишком забавно выглядит - попытка обмануть карму?
тут как бэ не малые и большие правила главное - а дух.
А вот в данном случае как раз нет нарушения - запрещено не садить деревья, а именно копать почву. Запрета именно садить растения я не встречал, есть запрет на нанесение вреда растениям, но при посадке растения ему не наносится вреда. Запрещено копать почву по причине того, что при копке можно убить живых существ, и есть еще мнение, что раньше земля считалась живой. При этом, для полноты ответа отмечу, что не может копать почву именно бхиккху, а на саманер такое правило не распространяется.
так я и говорю - выглядит забавно - один копает, другой садит. много неудобств. ну а если монах включит внимательность и руками выкопает землю и никого не убъёт - так можно?
в винае это правило вызвано скорее не заботой о жучках, а то, что крестьяне пожаловались, что монахи копали землю, а крестьяне веровали, что земля живая, как-то так. _________________ सर्वधर्मशून्यता
так я и говорю - выглядит забавно - один копает, другой садит. много неудобств. ну а если монах включит внимательность и руками выкопает землю и никого не убъёт - так можно?
в винае это правило вызвано скорее не заботой о жучках, а то, что крестьяне пожаловались, что монахи копали землю, а крестьяне веровали, что земля живая, как-то так.
Кстати похоже на иудаизм, там тоже много различных правил и их трактовки, когда эти правила нарушаются, а когда нет, когда можно нарушить, а когда нельзя. Раньше евреи, если шаббат заставал их в поездке, опускали ноги в тазик с водой, ибо путешествие по водам в субботу не запрещено.
Из книги: Жизнь и учение мастера дзэн Банкэя:
Банкэй всегда выделял для монахов школы Рицу, приходивших к нему на затворы, отдельный маленький храм. Среди участников великого зимнего затвора в Рюмондзи были пятьдесят три монаха этой школы. Двое из них спросили Банкэя:
— Мы соблюдаем все двести пятьдесят буддийских предписаний. Мы верим в то, что это способствует достижению состояния будды. Как Вы считаете, хорошо это или плохо?
Банкэй:
— В этом нет ничего плохого. Это хорошо. Но я не могу сказать, что это самое лучшее. Постыдно лишь то, что вы кичитесь своими правилами словно неким знаком отличия и называете себя «школой Предписаний», как будто вы думаете, что это превыше всего. Изначально Будда предназначал эти предписания для тех нечестивых монахов, которые поступали вопреки Дхарме. В двухстах пятидесяти предписаниях перечислены различные прегрешения, совершавшиеся такими отступниками. Благочестивые монахи не воспринимали эти предписания как что-то, направленное в их сторону, ибо они не шли против Дхармы. Непьющему человеку нет нужды в предписаниях против употребления алкоголя. Тому, кто ничего не крадет, нет нужды в предписаниях против воровства. Предписания против лжи не нужны правдивому человеку. Вы говорите мне о том, что вы блюдете все предписания, но в действительности только нечестивый монах может задумываться над тем, соблюдать ли ему предписания или нарушать их. Когда вы говорите: «Мы — школа Предписаний», и ставите предписания превыше всего, то этим вы заявляете, что вы — нечестивые монахи...
Догэн - Сёбогэндзо Дзуймонки:
Ты должен придерживаться правил и распоряжений по поводу еды(1) (одна еда в день и т.д.). Но было бы неправильным рассматривать их как нечто существенное, делать их как практику и ожидать от них достижения Пути. Мы следуем им просто потому, что они являются делами монаха Дзэн(2) и стилем жизни детей Будды. Хотя и хорошо придерживаться их, мы не должны считать это главной практикой. Однако я не говорю, что ты должен нарушать их и потакать своим желаниям. Иметь такое отношение - это злой взгляд, а не взгляд буддийских практикующих. Мы следуем правилам и наставлениям просто потому, что они создают нормы для буддистов и являются традицией монастырей Дзэн. Когда я был в китайских монастырях, то не встречал никого, кто бы считал их самым важным.
№334391Добавлено: Вт 11 Июл 17, 16:41 (7 лет тому назад)
Бхиккху Ньянатусита в своей работе A Translation and Analysis of the Pátimokkha дает такие пояснения:
Цитата:
It is said by the Buddha that sekhas and arahants can commit offences with regards the small and minute
training precepts, but are of stable and firm virtue regarding the training precepts that are fundamental and
proper to the holy life: “So yáni táni khuddhánukhuddakáni sikkhápadáni táni ápajjati pi vuþþháti … Yáni ca kho táni
sikkhápadáni ádibrahmacariyakáni brahmacariyasáruppáni tattha dhuvasìlo ca hoti þhitasìlo ca … “; A I 231.
At the end of the Pácittiya section in the Vibhaòga (Ee + Be) it is said as conclusion: “Khuddakaí samattaí.”
After the Bhikkhunì Pácittiya section:“Khuddakaí niþþhitaí” (Be: “… samattaí”). If this is the original
conclusion, rather than a later addition, it might mean that the Pácittiyas (or some of them) were understood
to be the khuddaká sikkhápadá, and the sekhiyá the anukhuddaká. It might refer to the formulation-length of the
rules, the formulation of the Pácittiya rules tends to be short, shorter than the ones in the preceding sections,
while the formulation of the sekhiya rules is even shorter. It can not refer to the size of the section, since the
pácittiya-section is the longest one. See also the introduction verse of the Pácittiyádi-aþþhakathá, Sp IV 735 (Be,
Ee): “Yesaí navahi vaggehi saògaho suppatiþþhito, khuddakánaí ayaí dáni tesaí bhavati vaóóaná.” and the
conclusion-verse at Sp 885 (Be, Ee): “… khuddakavaóóaná samattá.” Cf. Parivára intro. & concl. The sekhiyas are
not referred to as anukhuddaka anywhere though.
The anukkhuddaká could also be the Páþidesanìyá rules; see Sp 886 & 948: “khuddakánaí anantará.” Anu- in
anukhuddaka could maybe mean “after” i.e., “(the rules) after the small training precepts.”
Так я и говорю, что даже 500 Арахантов на Первом Соборе не смогли прийти к общему пониманию, какие правила считать малозначительными, и поэтому постановили оставить все как есть, не отменяя никаких правил.
Если бы они отменили, то их раскритиковали бы что, мол, "Будда только что умер, и вы уже отмениваете правила".
Потом, малые правила которые были актуальны для культуры Индии 4-5го столетия до н.э. - сейчас могут не иметь отношения к нам. Другое время и культура. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Так я и говорю, что даже 500 Арахантов на Первом Соборе не смогли прийти к общему пониманию, какие правила считать малозначительными, и поэтому постановили оставить все как есть, не отменяя никаких правил.
Если бы они отменили, то их раскритиковали бы что, мол, "Будда только что умер, и вы уже отмениваете правила".
Это совершенно не важно, чем они мотивировались. Важно то, что не было общего согласия, какие именно правила можно считать незначительными и отменить, ведь Ананде именно это поставили в вину: "И тогда старшие монахи обратились к Достопочтенному Ананде: «Плохо ты поступил, друг Ананда, что не спросил Благословенного о том, какие из правил являются меньшими и незначительными. Признай свою вину»".
Так я и говорю, что даже 500 Арахантов на Первом Соборе не смогли прийти к общему пониманию, какие правила считать малозначительными, и поэтому постановили оставить все как есть, не отменяя никаких правил.
Если бы они отменили, то их раскритиковали бы что, мол, "Будда только что умер, и вы уже отмениваете правила".
Это совершенно не важно, чем они мотивировались. Важно то, что не было общего согласия, какие именно правила можно считать незначительными и отменить, ведь Ананде именно это поставили в вину: "И тогда старшие монахи обратились к Достопочтенному Ананде: «Плохо ты поступил, друг Ананда, что не спросил Благословенного о том, какие из правил являются меньшими и незначительными. Признай свою вину»".
Факт что это поставлено в вину не может быть доводом, что это навредило и стало причиной неопределённости. В конце концов Будда не обязал отменять правила а лишь разрешил. А дуккату Ананде впаяли просто за нерадивость. Да и можно подумать, что он один, кто мог спросить, они сами, например. Считаю, что предъява не справедливая. Если уж предъявлять, то за то, что он не убедил Будду остаться на кальпу пожить.
А самое главное, что Будда ясно дал понять что Дхамма-Винайа совершенна и изложена вся. Стало быть неопределённость правил она в некотором роде спланирована. _________________ t.me/raud_ex
Так я и говорю, что даже 500 Арахантов на Первом Соборе не смогли прийти к общему пониманию, какие правила считать малозначительными, и поэтому постановили оставить все как есть, не отменяя никаких правил.
Если бы они отменили, то их раскритиковали бы что, мол, "Будда только что умер, и вы уже отмениваете правила".
Это совершенно не важно, чем они мотивировались. Важно то, что не было общего согласия, какие именно правила можно считать незначительными и отменить, ведь Ананде именно это поставили в вину: "И тогда старшие монахи обратились к Достопочтенному Ананде: «Плохо ты поступил, друг Ананда, что не спросил Благословенного о том, какие из правил являются меньшими и незначительными. Признай свою вину»".
До заявления Ананды, термин "малые и незначительные правила" упоминался при зачитывании текста Винаи (в Пачиттия 72) и вопросов по поводу значения термина ни у кого не возникло. Ананда сделал свое заявление после чтения текстов Винаи. Подробнее см. здесь (на стр. 114 - 134):
http://www.buddhanet.net/pdf_file/mission-accomplished.pdf
Последний раз редактировалось: Ящерок (Вт 11 Июл 17, 17:28), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Raudex, Antaradhana
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы