Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пятигорский: Центральный ритуал буддийской йоги. Обратное вспоминание

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

331217СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 17, 15:30 (7 лет тому назад)    Пятигорский: Центральный ритуал буддийской йоги. Обратное вспоминание Ответ с цитатой

Обратное вспоминание» (Р. sati, Skr. smrt'i) — важнейшее понятие буддийской йоги. Можно даже говорить об «обратном вспоминании» как о сознательном процессе обращения памяти от настоящего момента в прошлое (подробнее об этом ниже).
Самое краткое его техническое определение: вспоминание, направленное от настоящего момента созерцания назад, во время созерцания, предшествующее настоящему.

"Наконец, о монахи, Истина о пути, ведущем к прекращению страдания. Это и есть Благородный Срединный Восьмеричный Путь, а именно — правильное видение, правильное намерение, правильная речь, правильное действие, правильный образ жизни, правильное усилие, правильное обратное вспоминание и правильное сосредоточение сознания."

Обратность порядка — будь то порядок описания, изложения содержания текста, вспоминания (об этом особенно будет говориться ниже) — является одной из основных специфических черт буддийской практики созерцания, дхъяны, да и буддийской йоги в целом.

Главным в буддийском аскетизме является стремление к Высшему Знанию Учения (Дхармы) и к достижению архатства, негативный аспект играет не более чем служебную роль. Более того, последний претерпел радикальное переосмысление в трансцендентальном созерцании. Все, отрицательно воспринимаемое аскетом, превращается в крайне сжатое, сконденсированное содержание «ретроспективного йогического вспоминания» и таким образом как бы «переводится» из настоящего момента в прошлое, включающее в себя весь прежний, вплоть до настоящего момента, опыт его аскетической жизни и его память прежних рождений.

Самое интересное в радикальном йогическом переосмыслении отрицательного — это двойственность этого переосмысления. Не замечательно ли, что в одном и том же тексте аскет призывает к отвращению к телу, как к вони и гнили, но и тут же рассказывает, как сам он, преодолев отвращение, съел сгнивший палец прокаженного. Это — пример йогического «отрицания отрицания»: преодолеть влечение к телу отвращением и преодолеть отвращение в созерцании. Притом, конечно, что эпизод с прокаженным случился, когда аскет Кашьяпа уже преодолел как влечение, так и отвращение (а также и страх).

***
Текст 9
Установление обратного вспоминания
https://fil.wikireading.ru/88557

***

Обратное вспоминание и «когда» буддийской йоги. Время созерцания

0. Принцип установления обратного вспоминания очень прост: Созерцатель созерцает объект A и, созерцая этот объект, осознает себя самого как A, так устанавливается обратное вспоминание. Но что такое обратное вспоминание в этом тексте, обозначенное словом смрити?

Смрити (на пали — сати) является одним из самых трудно переводимых буддийских терминов. Хотя его санскритская этимология вызывает сильные ассоциации с такими значениями, как «память» и «вспоминание», его концептуальное содержание гораздо глубже и богаче всей суммы значений, в которых смрити употреблялось в текстах обеих колесниц.

1. Исходя из истолкования понятия смрити великим буддийским комментатором Буддхагхошей, я бы предложил следующее операциональное определение: смрити — это такое вспоминание, во время которого вспоминающий присутствует в каждом (вспомненном) объекте своей прошлой мысли. Но это определение опять (уже в который раз) сталкивает нас с проблемой времени. Но какого именно времени, точнее, времени чего? Отвечаю, опять же следуя за Буддхагхошей. «Во время» здесь — это не время вообще, а настоящее время обратного вспоминания. Такое время сводится к данному мгновению обратного вспоминания и условно может рассматриваться как время созерцания вообще. Дальше, «вспоминающий» в нашем определении — это сознание вспоминающего, т.е. то, что сознает свои объекты. «Прошлая» мысль здесь является прошлой только в силу своего противопоставления настоящему моменту обратного вспоминания.

... «Вспоминающий присутствует... в каждом объекте своей прошлой мысли... »  

2. Обратное вспоминание, смрити — это не спонтанное, а искусственное, сознательно выработанное состояние сознания, в котором вся умственная активность йога сосредоточена в ретроспективном усилии зафиксировать мысль на объекте предшествующей мысли...
Объекты ума и сознания превращаются в чистое осознаваемое.
Ни само обратное вспоминание, смрити, ни условия и факторы его возникновения, развития и культивирования не принадлежат нормально и естественно функционирующему человеческому уму. Факторы обратного вспоминания, такие как «созерцание», «особое созерцание» и, прежде всего, «осознавание», образуют сложное целое смрити, включающее в себя и мыслительные объекты обратного вспоминания. В данном тексте — это тело, чувства, объекты ума и ум, но в принципе это любые вещи, события и факты в отдельности и все они, вместе взятые.

(2) Как определенное йогически индуцированное состояние сознания, обратное вспоминание является конечным результатом порождающих его факторов и условий. Оно немыслимо ни как существующее до момента этого результата, ни как продолжающееся после того, как действие порождающих его факторов в этом результате завершилось. Как результат, оно является мгновенным состоянием сознания и в этом смысле может рассматриваться не как сложное целое, а, напротив, как своего рода элементарный, единичный акт, действие которого направлено на настоящее объектов вспоминания.

Обратное вспоминание не является состоянием или феноменом человеческой психологии вообще... Сознание без времени для любой психологии — полный абсурд.

(3) И наконец, возвращаясь к нашему замечанию об обратном вспоминании, смрити как символе, мы оказываемся перед одним из самых странных феноменов всей буддийской йоги.
В словах «когда созерцающий устанавливает перед собой смрити» речь идет не об объекте обратного вспоминания, а о самом обратном вспоминании, смрити, и это предполагает, что последнее является эйдетическим образом, на котором фокусируется сознание созерцающего. Иначе говоря, смрити объективируется, обратное вспоминание становится объектом обратного вспоминания; оно таким образом становится универсальным способом превращения всех объектов, которые уже созерцались и осознавались «как они есть», в один мгновенный факт абсолютного осознания.
Отметим при этом, что осознание само не является особым, специфическим элементом буддийской йоги, но превращается в таковой только в обратном вспоминании, смрити.

(4) Если мы попробуем отвлечься от содержания понятия обратного вспоминания и представим себе смрити как единый комплекс мышления и поведения созерцателя, то этот комплекс, как в своей структуре, так и в порядке процесса своего выполнения, окажется весьма похожим на древнеиндийское жертвоприношение (Skr.jajna). Именно в смрити этос ведийского ритуала (S. rta) нашел свое точное воспроизведение. «Этос» (англ. ethos) — единое целое, включающее в себя как временной процесс, так и структуру того или иного феномена человеческого поведения; это единое целое представляется и описывается в виде пространственной конфигурации составляющих его элементов. С точки зрения этоса, обратное вспоминание может считаться центральным ритуалом буддийской йоги, а сама буддийская йога может рассматриваться как удивительный случай ритуализированного сознания (скорее, я полагаю, нежели как случай «ментального ритуала»).

(5) Эпистемологически, в своем отношении к знанию, обратное вспоминание четко соответствует формуле: знать A — это знать A как B. Именно по этой формуле строится текст IX. Отметим три наиболее типичных случая конкретизации этой формулы в нашем тексте.

Первый случай: знать A — это знать, что «A есть (или нет)». Пример из текста IX: «Устанавливается обратное вспоминание на основе осознания того, что «имеется тело». Это — как бы минимум знания, необходимый для обратного вспоминания.

Второй случай: знать — это знать A как A, т.е. знать А как оно есть. Пример из текста IX: «Так пребывает он, созерцая тело как тело».

Третий случай: знать — это знать A как B. Пример из текста IX: «Так созерцатель познает себя как...». Монах, ходя, осознает себя ходящим, сидя, сидящим, едя, едящим... и т.д.

«Как» в этих примерах служит своего рода универсальным эпистемологическим модификатором, ибо это слово не только «превращает» объект A в объект B (или опять же в А, но уже по-другому познанное), но — и это самое главное — оно превращает знание об A в созерцание, обратное вспоминание и любой другой йогический условный эквивалент знания об A. Таким образом, объект знания становится объектом созерцания. Таким же образом, переходя от «A как A» к «A как оно есть», мы превращаем A из нормально, обычным образом постигаемого объекта в другое A, в объект постигаемый только в обратном вспоминании, смрити. Так знание становится производным от созерцания, а в данном случае — от обратного вспоминания. В тексте IX, который я считаю одним из самых эпистемологически-содержательных текстов Палийского Канона, — объекты четырех классов, «тела», «чувств», «ума» и «объектов ума» представлены как уже прошедшие через йогическую трансформацию обратного вспоминания и, таким образом, осознаваемые как они есть, т.е. полностью очищенные от всех временных условий и условий, в каких они были восприняты и осознаны. Иначе говоря, эти объекты представлены в их чистой объектности.
...
Обратное вспоминание, созерцание и осознавание образуют единую структуру йоги, которая охватывает в своих операциях все мыслимые микрокосмические, макрокосмические и космические объекты, а также и объекты трансцендентальные, такие, скажем, как Четыре Благородные Истины и т.д. Не говоря уже о том, что, как это ясно видно в тексте IX, йогические операции сами являются объектами йоги.

Созерцание в первую очередь созерцает само себя, а обратное вспоминание — «обратно вспоминает» само себя. Этим, между прочим, объясняется и то обстоятельство, что один и тот же феномен, одна и та же дхарма оказывается в самых различных местах йогического контекста разных текстов, а иногда даже и одного и того же текста.

(6) И наконец, перейдем к общим соображениям насчет понятия обратного вспоминания, смрити. Прежде всего, это понятие отражает в себе идею ранней буддийской йоги о том, что весь психосоматический комплекс субъективности индивида — т.е. все, обозначаемое как «мой ум», «мое тело», «мои чувства» и т.д., — является комплексом объектов внешних тому же комплексу созерцающего. Отсюда следует, что фокус всей проблемы объекта в том, что для созерцателя не существует «готовых» объектов самих по себе. Их сначала надо «приготовить», т.е провести через процесс йогической объективации. Возможно, именно в связи с этой идеей впервые в истории философии и возникло понятие «чистого объекта». Но только в обратном вспоминании объективация может быть фактически осуществлена. В тексте IX объективация описывается как трехступенчатый процесс:

I. На первой ступени тело созерцающего монаха созерцается как тело (т.е. здесь неважно, чье это тело, оно может оказаться и ничьим) или, скажем точнее, как вещь, объект.

II. На второй ступени тело созерцается как отвратительный, мерзкий объект, например, как разлагающийся труп (или скелет, кусок гнилого мяса и т.д.).

III. На третьей ступени тело созерцается как нейтральный безразличный объект (скажем, как мешок с бобами или рисом).
Можно было бы предположить, что, как результат объективации, идея чистого объекта оказалась противопоставленной идее объекта как объекта эмоций, который по определению приятен, неприятен или не приятен и не неприятен. В этой связи возможно также предположение, что в обратном вспоминании предлагается совершенно особый способ редукции, каковым объективация, собственно, и является. Тогда историко-философски будет вполне возможной и гипотеза о том, что чистый, трансцендентальный объект, «выработанный в обратном вспоминании», должен был бы заполнить «философский вакуум», образовавшийся в результате элиминации «Я», атмана в буддийском философствовании, элиминации, как бы расчистившей «поле» для йогических игр с мыслью и сознанием.

Теперь последнее соображение насчет обратного вспоминания как йогического понятия. В обратном вспоминании самоосознание созерцателя является в конечном счете мгновенным рефлексом сознания на себя самое. Тогда созерцатель редуцируется к (своему) сознанию. Но только через мгновенный акт обратного вспоминания он как бы «возвращается» к сознанию (т.е. к «себе»), бывшему до этого акта. Это и делает обратное вспоминание «йогическим двойником» сознания, что в общем напоминает Высшее Знание Атмана в Упанишадах в его отношении к атману. Это еще более подчеркивает роль и значение обратного вспоминания как удивительного и в своем роде единственного феномена в теории и практике буддийской йоги.

По семинарам А.М. Пятигорского.
Полностью - здесь:
https://fil.wikireading.ru/88558
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12657

331222СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 17, 16:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тонны сочиненной воды без какой-либо отсылки к текстам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

331228СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 17, 20:43 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Majjhima Nikaya. The Middle Length Discourses of the Buddha / Translated by Bhikkhu Nanamoli, ed. and rev. by Bhikkhu Bodhi. Boston Mass., 1974. P. 145—155. Термин «обратное вспоминание» обозначает важнейшую часть буддийской йоги. Самое краткое его техническое определение: вспоминание, направленное от настоящего момента созерцания назад, во время созерцания, предшествующее настоящему.

Последний раз редактировалось: Алексей_Михайлов (Вс 18 Июн 17, 20:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

331231СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 17, 20:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Держите, разбирайтесь: здесь проще:
http://coollib.com/b/277305/read#r171
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12657

331233СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 17, 21:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То, что слова одинаковые - ни о чем не говорит. Все люди что-то там и как-то там вспоминают, созерцают отвратительные объекты, приятные объекты и пр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

331234СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 17, 21:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это йогическая объективация философии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

331236СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 17, 21:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Основные  термины философии связаны с дхьяническим постижением учения; являются его объектами или инструментами сознательной  переработки актов созерцания. Соответственно, и уровень  аналитического проникновения в тексты и термины - непосредственно связан  с медитативным уровнем. Как? Обратным вспоминанием.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48682

331239СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 17, 21:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что означает слово "обратное" относительно памяти? Обычная память - о прошлом. Следовательно, обратная - о будущем???
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Алексей_Михайлов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

331242СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 17, 21:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что означает слово "обратное" относительно памяти? Обычная память - о прошлом. Следовательно, обратная - о будущем???

По моему пониманию. Случай "невозникновения в будущем" - это будущее, которое в памяти.
Возможно, "обратное" - говорит о связи перехода созерцательного "сейчас".

Может быть, связь с этой цитатой:

" «Прошлая» мысль здесь является прошлой только в силу своего противопоставления настоящему моменту обратного вспоминания.

... «Вспоминающий присутствует... в каждом объекте своей прошлой мысли... »  

2. Обратное вспоминание, смрити — это не спонтанное, а искусственное, сознательно выработанное состояние сознания, в котором вся умственная активность йога сосредоточена в ретроспективном усилии зафиксировать мысль на объекте предшествующей мысли... "
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48682

331243СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 17, 22:09 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хоть убейте, но не вижу связи между выбором термина и его объяснением.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12657

331246СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 17, 22:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Основные  термины философии связаны с дхьяническим постижением учения

Никак не связаны по большей части. Они связаны именно с людьми на промежутке около 5000 лет. Один из предыдущих будд - Шикхин, был вообще без монахов по тибетским источникам. Т.е. в этом не было необходимости.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

331248СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 17, 22:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Возможно так:
«правильное памятование (обратное вспоминание)» - о смерти (к примеру)


Ответы на этот пост: Гость 12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

331252СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 17, 22:56 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Я обратность понимаю как обратную связь актов созерцания - с воспроизведением в памяти их содержания, осмыслением. Мы не можем одновременно созерцать и думать. В мышлении -  постоянное возвращение к опыту созерцания в памяти, содержанию актов созерцания, соотнесение  с ним. Связь философии с созерцанием.

Вот начало без сокращений (убирал что мог, и то много осталось):

"0. Принцип установления обратного вспоминания очень прост: Созерцатель созерцает объект A и, созерцая этот объект, осознает себя самого как A, так устанавливается обратное вспоминание. Но что такое обратное вспоминание в этом тексте, обозначенное словом смрити? Вопрос ставит нас лицом к лицу с центральной дилеммой понимания буддийской философской (и йогической) терминологии: или мы будем исходить из того, что в самих истоках (буддийских или не-буддийских) так называемого «раннего исторического буддизма» содержались какие-то еще не получившие наименования идеи, ждавшие, пока ранние буддийские учителя их назовут и определят, или мы примем, что в тех же истоках уже имелись слова, которые позднее были использованы буддийскими учителями для обозначения специфически буддийских идей, до возникновения буддизма не существовавших. Я в этих семинарах в общем придерживаюсь второй гипотезы. Но эти наименования не только обозначали специфически буддийские идеи и вещи, но сами становились этими идеями и вещами, приобретая тем самым особый символический смысл. Смысл, не обязательно вытекающий из прежнего или буквального значения этих слов. Заметим в этой связи, что смрити (на пали — сати) является одним из самых трудно переводимых буддийских терминов. Хотя его санскритская этимология вызывает сильные ассоциации с такими значениями, как «память» и «вспоминание», его концептуальное содержание гораздо глубже и богаче всей суммы значений, в которых смрити употреблялось в текстах обеих колесниц.
1. Исходя из истолкования понятия смрити великим буддийским комментатором Буддхагхошей, я бы предложил следующее операциональное определение: смрити — это такое вспоминание. во время которого вспоминающий присутствует в каждом (вспомненном) объекте своей прошлой мысли. Но это определение опять (уже в который раз) сталкивает нас с проблемой времени. Но какого именно времени, точнее, времени чего? Отвечаю, опять же следуя за Буддхагхошей. «Во время» здесь — это не время вообще, а настоящее время обратного вспоминания. Такое время сводится к данному мгновению обратного вспоминания и условно может рассматриваться как время созерцания вообще. Дальше, «вспоминающий» в нашем определении — это сознание вспоминающего, т.е. то, что сознает свои объекты. «Прошлая» мысль здесь является прошлой только в силу своего противопоставления настоящему моменту обратного вспоминания. Сейчас весьма заманчивой была бы гипотеза, что само событие прошлой мысли генерируется событием обратного вспоминания. Но опять же, когда генерируется? В промежутке между временем прошлой мысли и настоящим временем вспоминания. Этот промежуток в принципе не определен в терминах внешнего времени, ибо оба события могут либо совпадать во внешнем времени, либо одно может следовать за другим (даже первое за вторым!). И наконец, «вспоминающий присутствует... в каждом объекте своей прошлой мысли... » можно было бы понять следующим образом. Поскольку каждое событие возникновения мысли состоит из самой мысли вместе с ее объектом или объектами и из мысли о мыслящем, и поскольку обратное вспоминание, смрити замыкается по определению на вспоминающем, т.е. на мыслящем, то этот вспоминающий находится в каждом объекте, который он вспоминает, а тем самым и порождает (вместе со своей мыслью). Соответственно, время его «присутствия» в объекте прошлой мысли и есть йогическое время или время созерцания, совпадающее со временем прошлого объекта мысли. Предположим, что, во-первых, идея внешнего времени или времени вообще, могла возникнуть на основании времени созерцания, а последнее могло возникнуть как вывод из осознания обратного вспоминания.
Время вообще или внешнее время (хотя, строго говоря, это совсем не одно и то же) — это проекция времени мышления или психического времени, которое само устанавливается (как и сами мышление и психика) только на основании опыта созерцания вообще, а в частности — опыта обратного вспоминания. Таким образом, время вообще не есть время бытия чего-либо и само по себе, буддистически говоря, не есть..."
"http://coollib.com/b/277305/read#t29"


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Volgograd


331254СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 17, 23:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей_Михайлов пишет:
КИ
Возможно так:
«правильное памятование (обратное вспоминание)» - о смерти (к примеру)

 Вот здесь хорошее объяснение этого слова и практики.
Наверх
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

331255СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 17, 23:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Когда говорим о своём опыте созерцания - это обратное вспоминание. (из прошлого; воспроизведение в памяти содержания своего сознания на тот момент).

Когда я говорю о своей смерти - это обратное вспоминание. (из будущего)

Я не граблю дилижанс - меня держит обратное вспоминание о возникновении (или не-возникновении) засеянных налётом на дилижанс страданий - в будущем.

Любая опора на опыт - это обратное вспоминание.

Любой созерцательный опыт в обработке - это обратное вспоминание
.
Логические операции с объектами - это обратное вспоминание. (об объектах и логике).

Когда мы кота натыкали носом за то, что напрудил в тапок - мы рассчитываем на его обратное вспоминание о возникновении дхармы страдания - в будущем. И его понимание пути к прекращению страданий: обратным вспоминанием мы делегируем ему свой опыт.

Обратное вспоминание  есть у всех. Но не обязательно объекты - буддийские, и методы -
йогические.

Буддийская философия строится обратным вспоминанием йогического созерцания буддийских объектов.
Так Будда пришёл к своему учению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.030 (0.935) u0.015 s0.001, 18 0.014 [259/0]