Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пятигорский: ОТНОШЕНИЕ ДХАРМ И ДХЬЯНЫ

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

326394СообщениеДобавлено: Чт 04 Май 17, 18:43 (7 лет тому назад)    Пятигорский: ОТНОШЕНИЕ ДХАРМ И ДХЬЯНЫ Ответ с цитатой

ОТНОШЕНИЕ ДХАРМ И ДХЬЯНЫ - ОСНОВНОЕ СОДЕРЖАНИЕ АБХИДХАРМИСТСКОЙ
ФИЛОСОФИИ

ДХЬЯНА КАК СИНТЕТИЧЕСКАЯ АПОСТЕРИОРНАЯ ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ

(о) Эта маленькая сутра (ТЕКСТ XI. АНУПАДА-СУТТА1:РАЗНЫЕ СОСТОЯНИЯ СОЗНАНИЯ, РАССМАТРИВАЕМЫЕ ОДНО ЗА ДРУГИМ В ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ИХ
ВОЗНИКНОВЕНИЯ В ЧЕТЫРЕХ ДХЬЯНАХ И ПЯТИ ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫХ СФЕРАХ ) является самым кратким и, может быть, самым ранним изложением философи и Абхидхармы.

В предыдущем семинаре дхьяна подробно рассматривалась как особое пространство порождения мыслей с их объектами. В конце отмечалось, что есть такие мысли (с их объектами), та­кие умственные состояния и состояния сознания, словом, та­кие дхармы, которые возникают или генерируются только в
дхьяне, т.е. только в качестве объектов созерцания.

В этой же сутре распределение дхарм по ступеням созерцания предполагает: все то, что возникает, все мыслимые феномены (т.е. все дхармы) могут быть мыслимы как дхармы только в созерцании, дхьяне. Отсюда следует, что и центральная идея буддизма, дхарма, является по своему определению идеей дхьянической.

Однако, если все дхармы возникают как дхармы только в дхьяне, тогда последняя может рассматриваться, в свою оче­редь, не только в качестве места йоги — в том смысле, в каком
обратное вспоминание нами рассматривалось, как если бы оно было временем йоги — но и в качестве своего рода «суперпро­странства» всякого мышления вообще. Суперпространства, в котором происходят, произойдут или уже произошли все собы­тия, факты и ситуации. Такое суперпространство мы могли бы
себе представить как дополнительное к «нормальному» или внешнему пространству, подобно тому как время йоги было нами воображено как дополнительное к нашему «нормально­му» времени, времени нашего обыкновенного мышления. И как об этом уже было сказано в предыдущем семинаре, дхьяна
образует «параллельный космос» буддийской мифологии, ее «вторую» вселенную. Только из этой «второй» вселенной обыч­но, повседневно видимая и мыслимая «первая» вселенная может
быть видима и мыслима как она есть, во всей множественности и сложности составляющих ее микрокосмических, макрокосмических и космических вещей, фактов и событий.

Выше мы подробно говорили о промежуточности дхьяны, о том, что она всегда — между. Между возникновением и генери­рованием. Между сознанием и не-сознанием. Между феноме­нальным миром, сансарой и Нирваной. И разве что с известной натяжкой можно назвать дхьяну просто одной из дхарм. Ибо, хотя она и является дхармой в самом общем смысле этого сло­ва, но — заметьте — ее нет среди дхарм, созерцаемых и опреде­ляемых Шарипутрой в тексте XI . Почему же это так, ведь и обратное вспоминанье есть, и полная невозмутимость, и от­странение, а созерцания как такового, дхьяны (в списке 20 дхарм четырех дхьян) — нет? Это и ведет нас к догадке, что дхьяна — это своего рода метадхарма. т.е. такая дхарма, такое состояние сознания, которое обладает способностью (или энергией) ин­дуцировать другие обусловленные дхармы, само оставаясь авто­номным от (тех же) обуславливающих факторов. Или скажем иначе. Дхьяна, хоть сама и обусловлена, подводит сознание
созерцателя к необусловленному.

(1) Именно промежуточность дхьяны делает ее столь труд­ной для нашего — да и какого угодно другого — понимания; вре­мена разных созерцательных процессов оказываются как бы «спрессованными» вместе в одном и том же месте дхьяны. Та­ким образом — в дополнении к тому, что уже было сказано о
дхьяне как о месте и пространстве, — дхьяна это место, в кото­ром дхармы (состояния сознания, феномены, все) возникают или генерируются так, как если бы они подчинялись плану, порядку, в каком они созерцаются созерцателем. Итак, мы чи­таем в сутре: «В течение полумесяца монах Шарипутра прони­цал дхармы, одну за другой, в порядке их возникновения... Тог­да он вступил в первую дхьяну и т.д...
Состояния сознания, дхармыпервой дхьяны, были таковы [сначала от (1) до (5)].. . Он знал
их в их возникновении и в их исчезновении и т.д...» Теперь рассмотрим этот пассаж в отношении времени и места созер­цания, практикуемого Шарипутрой.

[1] «В течение полумесяца» — это внешнее макрокосмическое время, в каком Шарипутра проницал дхармы.
[2] «проницал дхармы, одну за другой» — это порядок воз­никновения дхарм, порядок, который может быть как их собственным порядком возникновения в макрокосмическом внешнем времени, так и порядком возникновения моментов созерцания Шарипутры во внутреннем микрокосмическом
времени.
[ 3] «Тогда он вступил в первую дхьяну» — здесь «тогда» отно­сится к внутреннему микрокосмическому времени созерцания Шарипутры, но времени, которое с «внешней» точки зрения сжато в одном мгновении входа в первую дхьяну.

Теперь мы видим, что в [3] временная последовательность в возникновении состояний сознания, дхарм превращается в пространственную конфигурацию их распределения. Словом, время дхьяны переходит в ее пространства и, так сказать, «от­носительная хронология» актов и фактов созерцания становится чистой топологией. Но тогда и дхарма, с точки зрения дхья­ны, представляет собой момент мысли, «уже» отделенный отдругих моментов мысли и определяемый (и терминологически обозначенный согласно дхьянической классификации дхарм на классы и подклассы) по занимаемому им месту (locus) в про­странстве (topos) дхьяны.

(2) Из сказанного выше следует, что сам термин «дхарма» употребляется в буддийских текстах в двух смыслах, а именно:
как момент мысли, мысль, состояние сознания, феномен, «дхар­ма как одна дхарма»: и как обозначение разновидности, класса или подкласса дхарм. Из чего также следует: с точки зрения дхьяны, каждой мысли при ее возникновении приписывается набор дхарм, число и состав которых определяется йогическим статусом этой мысли и порождающего ее ума — от «нулевой йоги» косной, неразвитой, нечистой и невежественной мысли до мысли созерцателя, сосредоточенной на трансценден­тальной сфере не-восприятия и не-чувствования. В этой связи отметим одну интереснейшую черту возникновения мысли в дхьяне: чем выше дхьянический уровень или статус возникаю­щей мысли, тем меньшее число дхарм ее сопровождает и тем проще (по своей номенклатуре) состав этих дхарм. Это можно было бы назвать «правилом дхармической редукции». К этому можно добавить в порядке тавтологического вывода: в «нормаль­ном», не-дхьяническом мышлении «вещь А есть вещь А и факт
Б есть факт Б», но что бы ни возникло в дхьяне, оно само есть не то, чем оно является, а является дхармой определенного клас­са и подкласса. Это так, поскольку все феномены психической
субъективности созерцающего, все «его» ментальные дхармы, так сказать по определению временные, уже нашли свое «раз­решение» в пространстве дхьяны и стали чистыми объектами созерцания.

(3) Один философский вопрос пока еще остается неразъяс­ненным. Каково же вообще отношение сознания к созерца­нию, дхьяне? Следует уточнить: какого сознания? Или точнее:
какой дхармы, какого класса дхарм, названной здесь «сознани­ем»? По тексту XI мы видим, что основой, сердцевиной дхар­мического состава мысли во всех девяти фазах созерцания (4 дхьяны плюс 5 трансцендентальных сфер) остаются пять дхарм, соответствующих пяти агрегатам, скандхам индивидуального существования. Здесь пятая скандха, ум, или сознание как ум, приобретает особое значение. Так, во второй трансценденталь­ной сфере оно становится бесконечным и тем самым противо­поставленным бесконечному пространству первой трансцен­дентальной сферы. В четвертой трансцендентальной сфере сознание также противопоставлено пространству, но фактичес­ки как равноместное последнему. В этой связи отметим, что «ничто» пятой сферы можно понимать (только в порядке догадки) как предел того, что может быть мыслимо мыслью и осознано сознанием. Однако здесь последнее слово за Буддхагхошей, который сказал: «Ничто — это сознание, исчезнувшее
в пространстве». Или «превращенное в пространство»?

Отметим, что вектор трансформации умственного микро­косма созерцателя в трех первых трансцендентальных сферах направлен от «Пространство — это все» через «Сознание — это
все» к «Сознание — это пространство» (т.е фактически «вообще ничего»), но в четвертой и пятой сферах вектор удивительным образом меняется. Теперь это — восприятие (третий агрегат
индивидуального существования), которое сначала нейтрализу­ется, а затем отбрасывается вместе с эмоциями. Таким образом психо-ментальный комплекс созерцателя лишается не только
своей когнитивной составляющей, но и своей перцептивной основы. Последнее особенно важно, ибо в Абхидхарме, да и в буддийской философии в целом, восприятие играет роль уни­версального ментального деноминатора и представляет всю сумму функций и модальностей ума. Вот почему уже на пороге Нирваны —ибо, как сказано в сутре, «не будет иного избавления за сферой прекращения восприятия и чувствования» — весь мир мыслимых и воспринимаемых вещей уже прекратил свое
существование для созерцателя.

(4) Теперь, наконец, о самой загадочной, если не сказать таинственной, особенности дхьяны как феномена, дхармы — в ее, этой дхармы, отношении к другим дхармам. Что бы ни про­исходило в дхьяне, какая бы дхарма ни возникла, ни возникает и в будущем ни возникнет в ее пространстве, остается неопре­деленным следующее: возникла (возникает, возникнет) ли эта дхарма сама, спонтанно, только в силу Взаимообусловленного Возникновения, или была генерирована в созерцании созерца­телем. Я думаю, что именно эта неопределенность обусловила ту весьма высокую степень свободы толкования начальных постулатов буддизма, которая отличала философов-буддистов от их брахманистских коллег в толковании последними основ­ных постулатов ведийской религии. Вместе с тем та же дхьяни-
ческая неопределенность имела своим философским результа­том появление в буддизме Большой Колесницы целой группы солипсистских (и «иллюзионистских») школ и концепций, получивших дальнейшее развитие в буддийском тантризме.

АЛЕКСАНДР ПЯТИГОРСКИЙ. Введение в изучение буддийской философии
СЕМИНАР ОДИННАДЦАТЫЙ
http://abhidharma.ru/A/Raznoe/TD/0005.pdf
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12530

326644СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 15:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нехорошо так, конечно, говорить, Пятигорский вроде умер уже, но он воду льет. Лучше сутты читать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

326743СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 20:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей_Михайлов
с какой целью вы опубликовали здесь этот отрывок?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

326793СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 23:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Абхидхарма — своего рода теория дхьяны.

Дхармы возникают только в дхьяне. (Здесь можно разделить представление о дхарме - и дхарму.)

Дхьяна - это дхарма, это предмет сосредоточения, это содержание сосредоточения, это наблюдение (процесс, состояние) сосредоточения, это само сосредоточение, которое Дхьяна и которое дхарма.

"Но уже с первого шага я знаю, что попал в философскую ловушку, которую сам же себе и поставил. Чтобы как-то из нее выбраться, придется, вместе с Буддхагхошей, признать, что мысль здесь — это только обозначение. Но обозначение чего? Да того, что само не имеет никакого мыслимого содержания, в котором можно было бы увидеть различие, скажем, между мыслью и мышлением, мыслью и объектом мысли, да и между мыслью и мыслящим в придачу"

Так исчезают субъект/объект.

«Бесформенные» (Р. и Skr. arüpa) дхъяны (дхармы)  -  возникают при отсутствии первого агрегата, скан­дхи (телесности).


Я пытался показать связь Дхьян с философией, с воззрениями. Определить практику дхьян относительно именно буддизма, буддийской философии. Можно ещё поискать связь. Здесь должно быть всё.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

326801СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 23:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Абхидхарма - это после теории. После только-теории
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

326805СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 23:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей_Михайлов
Скорее смысл термина "абхидхарма" можно передать выражением "[разъяснение] О дхармах". "Дхармы" - это не теории, а принципы. (О принципах)
Впрочем, рассматривая дхармы, следует всегда помнить то, что много раз повторяется в сутте "Сатипаттана":
... исследуя это так, он знает, что выражение "это дхармы" используется только лишь для обозначения того, что исследуется...
То есть, Будда прямо указывает на то, что "дхарма" - это не сущность, не "нечто", обладающее каким-то собственным существованием -  anatta ca anicca ca. (Дхармы пусты)

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 05 Май 17, 23:28), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

326806СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 23:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сделаю ещё сильное утверждение, что дхьяны, не являющиеся инструментом, средством познания, видения, реализации этого буддийского "мира", "пространства" - к буддизму не относятся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

326809СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 23:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей_Михайлов, совершенно верно. Для буддиста это "неправильные дхьяны", которые дают "неправильный мёд".  Wink
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

326819СообщениеДобавлено: Пт 05 Май 17, 23:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев
Именно так. В приведённом фрагменте речь прежде всего о дхармах.
Дхьяновое, медитативное исследование - как проверка/закрепление/изучение теории на практике.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

326837СообщениеДобавлено: Сб 06 Май 17, 00:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сразу видно, что текст написан буддологом, который никогда не медитировал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

326840СообщениеДобавлено: Сб 06 Май 17, 01:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana, Пятигорский всегда именно так о себе и говорил - что он исследует буддизм как философ, а не как "медитатор".
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

327778СообщениеДобавлено: Ср 10 Май 17, 14:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Критикой лучше пытаться попасть в текст, а не в автора.
Аргументы "сразу видно" - для философского раздела - это сильно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евлампий



Зарегистрирован: 17.04.2017
Суждений: 265

327786СообщениеДобавлено: Ср 10 Май 17, 15:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тут описание дхьяны похоже на астральную комнату или портал, ведущий в некоторую свою вселенную, искуственно выделенную для оперирования абстракциями. Когда то помню играл в Невервинтер. Так там у монахов была способность релаксировать в такой атральной комнате Smile В принципе идея интересная.
Только не могу понять зачем затягивать понятие пространство далее 5 дхьяны? Ведь если речь идет о неограниченном сознании или ничто, то само понятие пространства теряет всякий смысл. Пространство это последняя попытка некоторого индивидуального выделиться, противопоставиться. Бесконечное сознание, тем более не существование своей грандиозностью всепоглощает пространство и всякую индивидуальность. Это, конечно, мое чисто субъективное мнение. Мы здесь начинаем переходить в то безобъектное состояние о котором говорили йоги. Сознание в 6 дхьяне обуславливается, как я понимаю предельной характеристикой бесконечности, за рамки которой выйти не может. Поэтому в последующем психическом состоянии человек вынужден отказаться от этого понятия и переходит в погружение в ничто, как бы прикидывается несознательным. Тут вступает в силу другая парадигма - восприятие. Потому что только оно может фиксировать это состояние несуществования.
8 дхьяну мне сложно описать, потому может кто растолкует ее как следует.
И еще вопрос такой, можно ли идти другим путем, обратным, сначала погружаться в дхьяны, а потом изучать дхармические потоки и моменты?


Ответы на этот пост: Алексей_Михайлов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

327789СообщениеДобавлено: Ср 10 Май 17, 15:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот сутра. Возможно, что-то найдёте:
http://dharma.org.ru/board/post327776.html#327776
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

327790СообщениеДобавлено: Ср 10 Май 17, 15:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот из семинара по этой сутре:
http://dharma.org.ru/board/topic6868.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.027 (0.819) u0.011 s0.003, 18 0.014 [257/0]