Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как из упаданы следует бхава ?

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

298514СообщениеДобавлено: Ср 19 Окт 16, 02:22 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Звено "рождение" относится к любому обнаружению рождения.
Обнаруживая рождение, будем ли мы рассуждать, относится оно к звену "рождение" или надо дожидаться следующей жизни? Нееет, мы не будем относить рождение к следующей жизни, ибо оно уже обнаружено. А то, что не обнаружено, то и не актуально для звеньев, поскольку каждое звено - это обнаружение - от "авидьи" и до "смерти".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

298554СообщениеДобавлено: Ср 19 Окт 16, 13:56 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng пишет:
Кира пишет:
Won Soeng
Так это как раз у Вас получается, что Вася действует наравне с протонами.

Цепляние ведь уже подразумевает наличие взрослой сформировавшейся личности с алкогольной зависимостью. То есть наличие Васи.

Нет, не получается. Цепляние не подразумевает никакой вовсе личности. Личность рождается, стареет и умирает.
Личность - это пять совокупностей цепляния.

А звено цепляния ни к какой личности отношения не имеет

В 12пс звено "рождение" относится к будущей жизни, а "цепляние" - к настоящей. Поступки взрослого человека настоящей жизни как раз и закладывают основы будущей жизни. Разве не так ?

Вы уже родились. Есть разные трактовки ПС, со своими плюсами и минусами. Трактовка деления на три жизни традиционна, но не канонична. И ее главная грубость именно в вопросе рождения. Эта  модель, условно говоря, впихивает между рождением и смертью зверья начиная с шести опор, а звенья от невежества до намарупа выводятся за. Кобки рождения и смерти. Достаточно видеть как рождение возникает при условии  уществования, чтобы не впихивать ни одного звена между рождением и смертью.

Умозрительно же допустима любая трактовка.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1170
Откуда: Украина

298556СообщениеДобавлено: Ср 19 Окт 16, 14:08 (2 мес. назад)    Re: Как из упаданы следует бхава ? Ответ с цитатой

Кира пишет:
что значит, что из звена "упадана" следует "бхава" ?
В каком смысле тут это "следует" ?

Это значит, что вследствие удовлетворения тришны (танхи, или жажды) появляется зависимость, привязанность к тому, что человек хочет. Крайний пример: наркомания, алкоголизм и пр. в таком духе. При этом очень часто количество страдания от зависимости больше, чем количество удовольствия. Хотя изначально всегда наоборот, количество удовольствия превышает количество страдания. Иначе, существо не вовлечется в этот процесс. Это называется упадана. Упадана - это следствие удовлетворения (или прекращения на время без существенного удовлетворения, что ранее приносило удовольствие) того или иного желания. Сумма всех хотений, желаний и какое-то удовлетворение этих желаний человека образует его "я". "Я" человека это всегда изначально что-то хотящее, желающее получить чтобы насладиться или избавиться от чего-то, чтобы прекратить страдание. Вот этот процесс образует отдельное существование или бхава. как я это понимаю, конечно. без претензий на исключительность.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1170
Откуда: Украина

298558СообщениеДобавлено: Ср 19 Окт 16, 14:19 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
если Вася цепляется к чувственным удовольствиям (любит пожрать и выпить), то это вызовет Васино существование (бхава), а следом вызовет Васино рождение(джати) и старение/смерть(джара-марана) ?

непременно. Не может быть по-другому. Потому, что Вася не представляет себе, как можно жить по-другому. Патичча-самуппада или зависимое возникновение, 12 нидан которые назвал Будда - это всегда как вода, которая когда течет, заполняет все то, что лежит ниже её уровня. Не может быть по-другому. Вот и зависимое возникновение такой же совершенно бессознательный процесс.

А вот начать "восхождение" можно только сознательно. Только сознательно. Нирвана достигается только сознательно.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1170
Откуда: Украина

298560СообщениеДобавлено: Ср 19 Окт 16, 14:29 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
"рождение" относится к будущей жизни, а "цепляние" - к настоящей.

Рождение происходит сразу же после смерти в той или иной локе. Мы понимаем "смерть" только как смерть тела, а "рождение" как рождение тела. Но рождение после физической смерти - это моментальное рождение в кама локе. Не важно сознательное оно или нет. В подавляющем большинстве оно бессознательное. Но это не значит, что тот кто рождается, там ничего не чувствует. Остаются арупа-скандхи, которые никуда не деваются после смерти мозга.

Джара-марана это прежде всего старение и смерть чего? Сознания конечно. Если сознание привязано к телу и его состояниям, то оно стареет вместе с телом. Теряет надежду на продолжение того что оно считает "жизнью". Смерть - это перерыв сознания, а рождение - это его возобновление. В другом качестве и в другой локе. В другом самоощущении

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1170
Откуда: Украина

298561СообщениеДобавлено: Ср 19 Окт 16, 14:33 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

... а если еще точнее сказать, то нет ни смерти, ни рождения. Есть вечное продолжение. Вечное течение жизни. И кажущиеся разобщенные состояния человека во сне, в состоянии бодрствования, в кама локе, рупа локе и арупа локе - это просто несовершенные состояния одного совершенного состояния Татхагаты. Его сознания без перерыва и задержки. И таковым должно стать состояние каждого из нас. Когда-нибудь. Но это будем уже не мы. Но и не другие
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

298583СообщениеДобавлено: Ср 19 Окт 16, 18:51 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar
Цитата:
Сумма всех хотений, желаний и какое-то удовлетворение этих желаний человека образует его "я". "Я" человека это всегда изначально что-то хотящее, желающее получить чтобы насладиться или избавиться от чего-то, чтобы прекратить страдание. Вот этот процесс образует отдельное существование или бхава.

То есть Ваше мнение, что сумма всех упадан образуют бхаву. Верно ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

298587СообщениеДобавлено: Ср 19 Окт 16, 22:59 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Frithegar
Цитата:
Сумма всех хотений, желаний и какое-то удовлетворение этих желаний человека образует его "я". "Я" человека это всегда изначально что-то хотящее, желающее получить чтобы насладиться или избавиться от чего-то, чтобы прекратить страдание. Вот этот процесс образует отдельное существование или бхава.

То есть Ваше мнение, что сумма всех упадан образуют бхаву. Верно ?

Фритегар, это дхарма и она не имеет собственного существования. Попробуйте доказать обратное, если сомневаетесь Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1170
Откуда: Украина

298603СообщениеДобавлено: Чт 20 Окт 16, 12:11 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

То есть Ваше мнение, что сумма всех упадан образуют бхаву. Верно ?

Бхава, это привязанность к существованию в виде данного существа. Такого, каким оно есть вот сейчас. Со всеми его желаниями и привязанностями к тому, что существо считает "жизнью". Несмотря ни на какие болезни, страшные обстоятельства существо стремится сохранить "себя". "Чувство самосохранения" или инстинкт самосохранения существа в том виде, в каком оно ощущает себя в данный момент.

При этом не важно, где находится существо. Те, что находятся в других локах точно так же привязаны к существованию там, как и мы тут. Если им грозит опасность потерять это существование, они делают всё, чтобы этого не случилось.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1170
Откуда: Украина

298605СообщениеДобавлено: Чт 20 Окт 16, 12:25 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:


Фритегар, это дхарма и она не имеет собственного существования.

Как вы понимаете данные фрагменты из "Ангуттара Никая"? Конкретно, слово "дхамма"? Вписал оригинальное слово dhammā вместо того, как его там перевели:

Цитата:
6.109. Мысли (Vitakkasutta)

[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три dhammā. Какие три?

  1.  чувственная мысль,
  2.  недоброжелательная мысль,
  3. мысль о причинении вреда.

Таковы три dhammā. Три [иные] dhammā следует развить ради отбрасывания этих трёх dhammā. Какие три?

(4) Мысль об отречении следует развить для отбрасывания чувственной мысли. (5) Доброжелательную мысль следует развить для отбрасывания недоброжелательной мысли. (6) Мысль о безвредности следует развить для отбрасывания мысли о причинении вреда.

https://suttacentral.net/ru/an6.109

--------------------------

Цитата:
6.110. Восприятия (Saññāsutta)

[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три dhammā. Какие три?

   чувственное восприятие,
   недоброжелательное восприятие,
   восприятие причинения вреда.

Таковы три dhammā. Три [иные] dhammā следует развить ради отбрасывания этих трёх dhammā. Какие три?

(4) Восприятие отречения следует развить для отбрасывания чувственного восприятия. (5) Доброжелательное восприятие следует развить для отбрасывания недоброжелательного восприятия. (6) Восприятие безвредности следует развить для отбрасывания восприятия причинения вреда.

https://suttacentral.net/ru/an6.110

------------------------------

Цитата:
6.111. Элементы (Dhātusutta)

[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три dhammā. Какие три?

   элемент чувственности, (Kāmadhātu)
   элемент недоброжелательности (byāpādadhātu)
   элемент причинения вреда (vihiṃsādhātu)

Таковы три dhammā. Три [иные] dhammā следует развить ради отбрасывания этих трёх dhammā. Какие три?

(4) Элемент отречения следует развить для отбрасывания элемента чувственности. (5) Элемент доброжелательности следует развить для отбрасывания элемента недоброжелательности. (6) Элемент безвредности следует развить для отбрасывания элемента причинения вреда.

https://suttacentral.net/ru/an6.111

Как вы понимаете дхамма в данном контексте? Конечно, это не "экзамен", просто интересные фрагменты. Там есть еще, но и этих достаточно.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

298611СообщениеДобавлено: Чт 20 Окт 16, 14:00 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Samantabhadra пишет:


Фритегар, это дхарма и она не имеет собственного существования.

Как вы понимаете данные фрагменты из "Ангуттара Никая"? Конкретно, слово "дхамма"? Вписал оригинальное слово dhammā вместо того, как его там перевели:

Цитата:
6.109. Мысли (Vitakkasutta)

[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три dhammā. Какие три?

  1.  чувственная мысль,
  2.  недоброжелательная мысль,
  3. мысль о причинении вреда.

Таковы три dhammā. Три [иные] dhammā следует развить ради отбрасывания этих трёх dhammā. Какие три?

(4) Мысль об отречении следует развить для отбрасывания чувственной мысли. (5) Доброжелательную мысль следует развить для отбрасывания недоброжелательной мысли. (6) Мысль о безвредности следует развить для отбрасывания мысли о причинении вреда.

https://suttacentral.net/ru/an6.109

--------------------------

Цитата:
6.110. Восприятия (Saññāsutta)

[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три dhammā. Какие три?

   чувственное восприятие,
   недоброжелательное восприятие,
   восприятие причинения вреда.

Таковы три dhammā. Три [иные] dhammā следует развить ради отбрасывания этих трёх dhammā. Какие три?

(4) Восприятие отречения следует развить для отбрасывания чувственного восприятия. (5) Доброжелательное восприятие следует развить для отбрасывания недоброжелательного восприятия. (6) Восприятие безвредности следует развить для отбрасывания восприятия причинения вреда.

https://suttacentral.net/ru/an6.110

------------------------------

Цитата:
6.111. Элементы (Dhātusutta)

[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три dhammā. Какие три?

   элемент чувственности, (Kāmadhātu)
   элемент недоброжелательности (byāpādadhātu)
   элемент причинения вреда (vihiṃsādhātu)

Таковы три dhammā. Три [иные] dhammā следует развить ради отбрасывания этих трёх dhammā. Какие три?

(4) Элемент отречения следует развить для отбрасывания элемента чувственности. (5) Элемент доброжелательности следует развить для отбрасывания элемента недоброжелательности. (6) Элемент безвредности следует развить для отбрасывания элемента причинения вреда.

https://suttacentral.net/ru/an6.111

Как вы понимаете дхамма в данном контексте? Конечно, это не "экзамен", просто интересные фрагменты. Там есть еще, но и этих достаточно.

Цитата:
Дхармы - это предметы мысли, представляющие собой сложноструктурированные трехмерные многозначные онтогностические образования, которые могут "прочитываться" - мыслиться и осмысливаться - по разному.
А.М. Донец "Базовая система дхармических категорий буддийских философов Центральной Азии"

То что процитировано - является свабхавой понятия "дхарма". Если вас интересует подробное описание процитированных вами дхарм, то я вам его не дам. Мне непонятен принцип категоризации сущностных признаков этих дхарм, т.е. их вид. Какой вид могут определять одновременно и (чувственная мысль) и (недоброжелательное восприятие) и (восприятие причинения вреда). Возможно, второе и третье - агрегирующие соответствующие (неблагие, вредоносные) дхармы из вида 51 психического элемента, в применении к восприятию. С другой стороны, если смотреть - здесь дхарма "элемент" является сущностным признаком соответствующих дхарм вида "мысли", "восприятие". Дхарма "мысль X" - ментальная конструкция в сознании, дхарма "восприятие X" - судя по всему, имеет своими признаками аятаны и манас.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1170
Откуда: Украина

298612СообщениеДобавлено: Чт 20 Окт 16, 14:08 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Мне непонятен принцип категоризации сущностных признаков этих дхарм, т.е. их вид. Какой вид могут определять одновременно и (чувственная мысль) и (недоброжелательное восприятие) и (восприятие причинения вреда).

Тут говорится о мгновенных состояниях, которые возникают сами собой. Это и есть дхамма в данном случае. Мгновенное психическое состояние. До его анализа, до его осмысления, до его корректировки. Спонтанное состояние. К примеру, вам наступили в автобусе на ногу. Мгновенная реакция какая? - "мысль недоброжелательства". Или "мысль причинение я вреда". Это дхамма, в данном случае. А вот последующий анализ, корректировка этого состояния - это уже нельзя назвать дхамма. Но, что важно: при анализе можно создать такую установку на будущее, что при аналогичном происшествии в будущем будет другая дхамма: "мысль о безвредности" и "мысль о не причинении вреда". При этом, такая реакция будет еще до её осмысления и корректировки. Как я понял, об этом говорится в текстах.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1170
Откуда: Украина

298613СообщениеДобавлено: Чт 20 Окт 16, 14:10 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Интересно, что дхамма (в текстах, что цитирую) возникает на плане витакка, на плане санна, и на плане дхату. Это требует большого осмысления. И в текстах есть и другие аналогичные примеры, но еще на других планах.

... да, и часто говорится в текстах "напрямую познанная дхамма". То есть, непосредственно как состояние. А не как описание других

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

298614СообщениеДобавлено: Чт 20 Окт 16, 14:31 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:

Тут говорится о мгновенных состояниях, которые возникают сами собой. Это и есть дхамма в данном случае. Мгновенное психическое состояние. До его анализа, до его осмысления, до его корректировки. Спонтанное состояние. К примеру, вам наступили в автобусе на ногу. Мгновенная реакция какая? - "мысль недоброжелательства".
Сомнительно. Условно мгновенной можно назвать реакцию в виде ощущения боли. "мысль недоброжелательства" - это уже конструируемое.
Frithegar пишет:
А вот последующий анализ, корректировка этого состояния - это уже нельзя назвать дхамма.
В рамках дхармической концепции можно описать все что угодно - это очень гибкая система, почитайте Донца, я от такой вкусной жвачки прямо кайф поймал)

Frithegar пишет:

Но, что важно: при анализе можно создать такую установку на будущее, что при аналогичном происшествии в будущем будет другая дхамма: "мысль о безвредности" и "мысль о не причинении вреда". При этом, такая реакция будет еще до её осмысления и корректировки. Как я понял, об этом говорится в текстах.
Это да, ибо оно мысленно конструируемое. Если мгновенно-реактивное, как чувство боли, то его так просто не подменишь)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1170
Откуда: Украина

298616СообщениеДобавлено: Чт 20 Окт 16, 14:38 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

и, все-таки есть мысленно конструируемое, а есть то, что возникает спонтанно. Как спонтанная реакция на раздражитель. ПЕРВАЯ, самая первая реакция. До всяких конструкций, до осмысления. Хотя она и является следствием предыдущих осмыслений.  

При этом не важно, как человек её выражает. Крикнет что-то или промолчит. Важна самая первая спонтанная реакция. Понаблюдайте

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (0.255) u0.079 s0.005, 18 0.008 [242/0]