Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Для Долпопы освобождение Третьего Кармапы "подобно освобождению в некоторых небуддийских школах"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

297021СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 19:55 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Абсолютное буддизма - предметы Дхармы и их познание - никак не может быть за пределами сознания, это очевидно.

Непонятно, в чем обвиняют Долпопу современные гелугпинцы.
Абсолютное даже у последователей "пустоты от себя", постигающих абсолютное концептуально, может признаваться существующим в качестве конкретного единичного предмета, наделенного специфическим (не пишу "собственным", чтоб не путать с объектом непосредственного восприятия, пратьякши) признаком и таким же бытием (т.е. как нечто отличающееся от всех иных дхарм) за пределами концептуального признавания, т.е. не как abhinivesavisaya, а как grahakavisaya. Для противодействия такому заблуждению и вводится пустота пустоты.

Про обвинения:
Большой Тонтун:
[Аргументы против защитников «пустоты (от) иного» (gzhan stong)]
Некоторые заявляют, что постоянная, стабильная (rtag brtan) татхагатагарбха (bde bar gshegs pa’i snying po) – это алая, указанная в тех коренных текстах, и заявляют, что [данная доктрина] имеет установленный смысл, поскольку соответствует звуку (словам) Сутры «Сандхинирмочана». Но это подобно следующему: «Мы просто глупы, поскольку не видели ни одной буквы этого [текста]».
Кроме того, как уже объяснялось выше, Сутра «Сандхинирмочана», коренные тексты Асанги [и его] брата, «Сутраланкара» и «Мадхьянтавибханга» снова и снова совершенно ясно объясняют, что дхарма «пустота [от] иного» имеет смысл, который заключается в том, что именно основа пустоты (опустошаемая основа) (stong gzhi), то есть, зависимые от иного вещи (вещи - паратантра), имеющие место истинно, пусты от полностью признаваемого (парикальпиты) – не-вещей (недействительного) (kun brtags dngos med). Но [некоторые] думают, что в этих текстах указывается «пустота [от] иного» как пустота именно татхагатагарбхи – не-вещи (недействительного) – основы пустоты от собрания соединившегося (‘du byas kyi tshogs) – зависимых от иного вещей (вещей - паратантры) – считая так, утверждают, что [это] установленный смысл тех [текстов]. Эти безумцы считают отцом своего палача.
Поэтому в этих [текстах], которые следуют Сутре «Сандхинирмочана», неоднократно объясняется, что зависимое [от] иного (паратантра) – это вещи, имеющие место абсолютно, и вещи, существующие по-настоящему. {13А} Доказательства, обосновывающие ту [неверную точку зрения о пустоте от иного], и рассмотрение паратантры в качестве несуществующего [как имеющее место] истинно также объяснялись неоднократно как воззрение нигилистического отрицания [в системе Йогачара], а считать, что все вещи, не относящиеся к «только существующему» как предмету ошибающегося ума, [действующего в сфере] номинального (tha snyad blo ‘khrul pa’I don), поскольку они являются «пустотой (от) себя» (rang stong), то есть, поскольку они сами пусты от самих себя, постольку [они] не существуют никоим образом в качестве функционирующей дхармы (go chod kyi chos), и [18Б] говорить, что это является подразумеваемым, соответствующим звуку (слову) Сутры «Сандхинирмочана», а также коренных текстов Асанги [и его] брата, и что это – установленный смысл, такое заявление является той самой причиной [интеллектуальной] нищеты.
/35/ Кроме того, если смысл «пустоты [от] себя» сводится к тому, что оно само пусто от самого себя, тогда все причины и плоды обязательно будут пусты от всех причин и плодов. И поскольку тогда деяния [и их] плоды будут подобны рогам зайца, какой более губительный вывод из этого может быть сделан? Так некоторые принимают [подобную] «пустоту [от] себя» всех дхарм, либо заявляют, что только относительное пусто [от] себя, однако принятию подобного этому смысла «пустоты [от] себя» в обоих [этих случаях] не учат также ни в одной из школ Великой [или] Малой Колесницы. Это также не является смыслом Сутр подлежащего установлению смысла и установленного смысла и принятие подобного этому также никогда не возникало в Святой Стране (Индии) среди буддийских философов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

297022СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 20:19 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

А короче и понятнее можно?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

297023СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 20:20 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Еще оттуда же на эту тему:
Арья Нагарджуна также сказал [в "Праджнямуле", VII, 32]:
"Поскольку соединившееся совершенно не имеет места,
Как может иметь место несоединившееся?"
Этим сказано, что если соединившееся невозможно как имеющее место истинно, то нет никакого шанса (go skabs), чтобы несоединившееся было возможно как имеющее место истинно, и при этом нужно иметь чрезвычайно тупые [умственные] способности, чтобы, согласившись с тем, что все вещи, которые согласуются с принесением помощи личности в реализации [ее] потребностей, существуют, [будучи] несуществующими даже ни в малейшей степени как имеющие место в качестве обсуждаемого (имеющие место истинно) (go chod du grub pa), настойчиво доказывать, что несоединившееся (пустота, дхармата и так далее), нисколько не способное помогать [или] препятствовать реализации потребностей личности, имеет место истинно
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

297025СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 20:24 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Как я понимаю, обвиняют в том, что абсолютное у них - как конкретный единичный предмет, обладающий специфическим признаком и таким же бытием, - считается существующим как grahakavisaya.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

297040СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 21:51 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Понятно, что и под "абсолютным" понимается совершенно разное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

297046СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 22:31 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Как я понимаю, обвиняют в том, что абсолютное у них - как конкретный единичный предмет, обладающий специфическим признаком и таким же бытием, - считается существующим как grahakavisaya.

Это явная приписка. Не может такому образованному человеку, как Долпопа, прийти в голову такое сумасбродство. А вот говорить иносказательно, употребляя слова о самобытии и даже атмане - это очень даже в духе поздней махаяны.

Жаль, что никто не разбирается в этом предмете в достаточной степени. Хотелось бы точно понять, в чем заключалось действительное воззрение Долпопы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

297050СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 22:53 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

У него есть книга "Горная дхарма. Океан определенного смысла; особое и окончательное сущностное наставление". Но там ничего криминального пока не вычитал. Все выводы с цитатами из Уттаратантрашастры, Махаянанирваны и пр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

297053СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 23:17 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Долпопа Ш.Г. пишет:
и еще
в «сутре татхагатагарбхи» сказано:
О дитя благородной семьи, это — дхармата
явлений. появлялись татхагаты или нет, [все]
эти живые существа всегда обладают татха-
гатагарбхой.

то есть говорится, что сугатагарбха, имеющая мно-
жество категорий, таких как дхармадхату и т. д., это
основа и местопребывание всех явлений.
поэтому во время [существования] нечистого,
вследствие наличия загрязнений (dri ma), она пре-
бывает как Основа для существования загрязнений.
во время [существования] нечистого и чистого она
пребывает как Основа для очищения загрязнений.
и во время совершенной чистоты она пребывает
как Основа состояния очищения загрязнений. и,
подобно пространству, она пребывает всегда, ох-
ватывая собой все (kun khyab).

Е. Бобр что-то путает. У Асанги точно так же у алая-виджняны есть 2 модуса, а последний уже будет амала-виджняной. Матрешку-в-матрешке он придумал на основании каких-нибудь примеров про сокровищницу, зарытую под домом бедняка.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

297055СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 23:27 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А короче и понятнее можно?
Пустота от иного в Тонтуне (не у Долпопы) - это пустота паратантры от парикальпиты; а паратантру нельзя приравнивать к парикальпите.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

297057СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 23:32 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Герман:00 пишет:
чайник2 пишет:
Понятно, что и под "абсолютным" понимается совершенно разное.
Понятно из того, что  определения разные, или по иным причинам?
Да, по определениям
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

297058СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 23:34 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Это явная приписка. Не может такому образованному человеку, как Долпопа, прийти в голову такое сумасбродство.
Долпопа пустоту абсолютного приписывал сугубо относительному уровню.

Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Пт 30 Сен 16, 23:37), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

297062СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 23:40 (2 мес. назад)    Пустота от самобытия (18 видов) характеризует у Долпопы только относительный уровень Ответ с цитатой

Как можно было характеристику абсолютного (парамартха шуньята) лишь относительным уровнем ограничивать? Где логика?

Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Пт 30 Сен 16, 23:44), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

297063СообщениеДобавлено: Пт 30 Сен 16, 23:41 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
А короче и понятнее можно?
Пустота от иного в Тонтуне (не у Долпопы) - это пустота паратантры от парикальпиты; а паратантру нельзя приравнивать к парикальпите.
Да, это правильное понимание пустоты от иного,:согласно воззрению Кедруба Чже на на эту пустоту. А неправильное, согласно ему же, это пустота паринишпанны (не той паринишпанны, которая правильная - пустота паратантры от парикальпиты, а другой, которая сатьясиддха и чья сущность существует в абсолютном смысле) от паратантры и парикальпиты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1826
Откуда: Москва

297065СообщениеДобавлено: Сб 01 Окт 16, 00:01 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
А короче и понятнее можно?
Пустота от иного в Тонтуне (не у Долпопы) - это пустота паратантры от парикальпиты; а паратантру нельзя приравнивать к парикальпите.
Да, это правильное понимание пустоты от иного,:согласно воззрению Кедруба Чже на на эту пустоту. А неправильное, согласно ему же, это пустота паринишпанны (не той паринишпанны, которая правильная - пустота паратантры от парикальпиты, а другой, которая сатьясиддха и чья сущность существует в абсолютном смысле) от паратантры и парикальпиты.

  А на полностью русский язык если перевести коротко с ясным смыслом, то как это будет?

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

297066СообщениеДобавлено: Сб 01 Окт 16, 00:15 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сатьясиддха - это навроде "доказанная истина"? С учетом того, что паратантры упоминается в Самграхе 2 штуки - очищенная и загрязненная, непонятно о чем речь идет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.774) u0.081 s0.005, 18 0.009 [242/0]