Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм — реализм

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

292541СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 16, 13:25 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

У Си-ва-кона есть две реальности - одна это истина небуддистов, живших до Будды, а вторая - непознаваемая, которой нельзя никого научить. Поэтому, у Си-ва-кона Будда и молчал?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3779

292546СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 16, 13:37 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У Си-ва-кона есть две реальности - одна это истина небуддистов, живших до Будды, а вторая - непознаваемая, которой нельзя никого научить. Поэтому, у Си-ва-кона Будда и молчал?

КИ, он же йогический опыт имеет в виду. Его легче испытать, чем объяснить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

292548СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 16, 13:43 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Например, ваша дичайшая антибуддийская фантазия про самвритти-сатья:

Цитата:
Бытовая истина - это истина обычных людей, которые до Будды посчитали, что нашли путь к спасению.

И всё в таком дурном духе. Разбирать все тонны маразма желания нет.

Рассмотрите пжлст 34 момента.

Буддизм возник не на пустом месте, споры с брахманистами никогда не утихали.
Самым "способным" [для понимания провозглашения его Дхармы] Будда посчитал своего Учителя, Араду Каламу.
Брахманисты отстаивали свой Абсолют, "уровень" которого по Дхарме Будды - еще лишь миры сансары.
Буддисты пошли дальше "рубежей", считавшимися до них освобождением от страданий сансары.
Сравните их медитативные сферы. Увидьте заключительные моменты просветления вне этих сфер (миров/лок), НАД ними - लोकोत्तर ,  lokottara [-marga].
Это выше экачитта-дхьян, достигаемых до-буддистами, выше их как раз из-за анатман и нихсвабхава.
Впрочем, для самвритти нет ничего, кроме самвритти.
Проносим самджню в нирвану, проповедуем существующий атман-высший смысл, который могут вычислить ученые брахманы в своей савикалпаке
Дигнага и все согласные с ним переспариваются тезисами ньяи.
Всё остальное объявляется антибуддизмом

Что превзошел Будда? Он не составил три корзины текстов, в майское полнолуние он провел лишь одну Дхьяну, провел её до конца, включая все 34 момента финального просветления, достигнув НАД-мирской нирваны, которая НАД тремя локами - мирами сансары (верхние области которых до Будды ошибочно предполагались окончанием Пути [избавления от страданий])

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

292556СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 16, 14:51 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
КИ пишет:
У Си-ва-кона есть две реальности - одна это истина небуддистов, живших до Будды, а вторая - непознаваемая, которой нельзя никого научить. Поэтому, у Си-ва-кона Будда и молчал?

КИ, он же йогический опыт имеет в виду. Его легче испытать, чем объяснить.

Две истины - не у меня, они "записаны" в матрике Дхармасамграхи:

                           XCV. Две истины* (dve satye, bden pa gnyis)
samvrti-satyam            kun rdzob bden pa   Истина, обусловленная [значениями].
parama-artha-satyam    don dam bden pa     Истина высочайшей цели, [высшая, необусловленная истина].

          .                                .                                 .

Поскольку все существования не имеют самосущего,
[Это значит, что его нет] ни в причинах, ни в условиях.
Ни в наличии их всех в совокупности или порознь.
Постольку есть только пустота.
                      ...
Мирское установление, что «это возникает
В зависимости от того», не отвергается.
Но что возникает в зависимости, то лишено собственной сущности, а потому
Как же оно может быть? Вот о чем нужно думать.
                                  (Семьдесят строф о пустотности)

P.S.
"Мирское" в трактатах махаяны - от слова "лока" (лаукика, локоттара) - любая деятельность, нахождение в мирах сансары - всё это "мирское"
Лишь постижение пустотности, анатмана, нихсвабхавы - покидание миров сансары, достижение [надмирской] нирваны, невыразимой словом

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

292561СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 16, 16:00 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Тактика Си-ва-кона:
1. Написать тонну разной муры.
2. В ответ на обвинение в одной конкретной муре, написать две тонны разной муры.

Си-ва-кон, ваш бред о том, что самврити-сатья якобы это мнение о пробуждении не-буддистов, так о остался бредом. Заболтать не вышло?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

292562СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 16, 17:20 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Тактика Си-ва-кона:
1. Написать тонну разной муры.
2. В ответ на обвинение в одной конкретной муре, написать две тонны разной муры.

Си-ва-кон, ваш бред о том, что самврити-сатья якобы это мнение о пробуждении не-буддистов, так о остался бредом. Заболтать не вышло?

Самвритти-сатья - лишь этап на пути к нирване. Этап обучения.
Если бы этого было достаточно для достижения нирваны, зачем бы городился огород с парамартха-сатьей.
Самвритти-сатья, полностью усвоенная - позволяет достигать миры, бывшие и ранее доступными не-буддистам.
Мура - считать эти миры нирваной, окончательным освобождением, целью буддизма.
Окончательное освобождение возможно лишь после полного усвоения самвритти-сатьи (последующим постижением парамартха-сатьи и это уже этап необучения)
Возможно лишь в будд медитациях, вплоть до полного прохождения "9-й дхьяны".
Слова и понятия самджни - до арупьи.
Где нирвана? есть ли там самджня?
Есть ли там самвритти-сатья?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

292563СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 16, 17:28 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сперва учитесь тому, чему учат не-буддисты, а затем не учитесь ничему иному, так как парамартха невыразима и непередаваема? Глядя на то, что вы пишете, это именно так.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

292572СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 16, 21:03 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Буддисты считают, что пратитьясамутпада есть независимо от наших убеждений, следовательно, они реалисты.

И в определенном смысле идеалисты, потому что пратитьясамутпада начинается с незнания.

Сивакон пишет:
есть ли там самджня?

Mahayanasamgraha пишет:
By changing the defiled discrimination aggregate (kliṣṭasaṃjñā-skandha), the pure discrimination aggregate (viṣuddhasaṃjñāskandha) is attained.

Проблема то ведь не в различении, несмотря на все простыни, а в том, что не различаются важные для достижения цели факторы и их связи.

Например, удар, в ответ на враждебные действия. Вместо того, чтобы видеть наму, командующую рупой и действительную причину страданий - гнев, которую ударом не прекратить, видят что-то иное.

Кира пишет:
А что такое "датум" ?

Что-то, искажающее действительное положение дел, как я понял.

Вики пишет:
Датум (лат. Datum) — набор параметров, используемых для смещения и трансформации референц-эллипсоида в локальные географические координаты.
...
Преобразование координат в таких системах из одного датума в другой может, в общем случае, выполняться автоматически. Неверная установка датума (либо неправильное его преобразование) в итоге дает горизонтальные и вертикальные ошибки определения места величиной от нескольких до сотни и даже больше метров.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

292612СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 16, 23:11 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сперва учитесь тому, чему учат не-буддисты, а затем не учитесь ничему иному, так как парамартха невыразима и непередаваема? Глядя на то, что вы пишете, это именно так.

На предыд. стр-це точнее:
Си-ва-кон пишет:

Парамартха-сатья доступна только буддам. Её постижение - буддство
Самвритти-сатья - это словесная дхарма.
Сначала неизученная - для новичка, неофита. Потом полностью изученная - остается самвритти-сатьей, которая "работает" лишь в мирах сансары
В нирване её, самвритти - нет

Сначала постигается самвритти-сатья. Этап обучения.
После этого становится возможным постижение Парамартха-сатьи, которое "невозможно средствами слушающего и размышляющего".
Потому что это уже Абсолют, нирвана, вне-знаковая "ёмкость", то что называется "недвойственное видение".

Самвритти-сатья с её анализом функционирования дхарм - теория бытия обусловленных миров траялоки, законы кармы, пратитьясамутпады

Абсолют, нирвана - когда ничего этого нет. Если вы искусно различаете/сортируете дхармы - значит вы еще не покинули "локское" (от "loka") существование, возникающее и продолжающееся, пока действуют законы пратитьясамутпады, пока не исчерпаны кармические следствия (=отпечатки, омрачения)  

Парамартха невыразима и непередаваема (в отличие от самвритти-сатья), конечно же она не постигается средствами слущающего и размышляющего.
Она достижима лишь в результате полного, завершенного прохождения lokottara-marga, т.е. последовательности дхьян непосредственно до 9-й
Опять же смотрите в буддийских текстах о "34 моментах финального просветления".

Дхармы не вспыхивают в Парамартхе. Успокоенные, нейтрализованные, подобно упакованному (рассыпанному на невоспринимаемые атомы) реквизиту иллюзиониста не возникают, не различаются.
Что (по Щербатскому) "равноценно замене самскрита-дхарм асамскрита-дхармами"

Самвритти-сатья - законы функционирования (вспыхивания) самскрита дхарм в обусловленных мирах сансары.
Парамартха - вне её знаков, постигается ... см. через абзац выше

Из всех эпитетов для фантазии, способной это понять, самым подходящим будет "элементарная"
Даже Ватсону видно, что самвритти-сатья - механика траялоки, которой не сыскать в запредельной её мирам нирване, по определению недоступной нашим "локским" средствам обработки информации

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

292651СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 16, 01:11 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

В «Бодхисаттва-бхуми» (тексте ранней йогачары, датируемом началом IV в.) говорится: «Бодхисаттва придает большое значение
интуитивному знанию, а не только рассудочному знанию предметов Учения, доступных [пониманию] и слушающего [Слово], и  
размышляющего [над ним]. То, что должно познать посредством знания, порождаемого практиками созерцания (бхавана-майя), то нельзя  распознать познавательными средствами слушающего или  размышляющего.

Самвритти-сатья или словесная Дхарма не востребована уже в Арупье.

Парамартха-сатья - сам Абсолют, т.е. нирвана.

У нас только самвритти. В безсущностном иллюзорном

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

292671СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 16, 04:45 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Даже для непрямого реализма "датум" должен быть объективным, имеющим реальную основу (отражая её), а не просто быть датумом.

Датум объективно воспринимается, но не обязательно объективно отражает. Да ещё и "реальную основу". Для непрямого реализма датум реален, а не некая основа.


ps. Цитатки для общего развития. Датум плохо отражает стол Б. Рассела:
Цитата:
Bertrand Russell heard the sound of his knuckles rapping his writing table, felt the table's hardness and saw its apparent colour (which he knew 'really' to be the brown of wood) change significantly under shifting lighting conditions.

Цитата:
H. H. Price found that although he was able to doubt the presence of a tomato before him, he was unable to doubt the existence of his red, round and 'somewhat bulgy' sense-datum and his consciousness of this sense-datum.

Кстати, как раз, сходно с нимиттой, датум это не "томат", а красная выпуклость.

Цитата:
When we twist a coin it 'appears' to us as elliptical. This elliptical 'appearance' cannot be identical with the coin (for the coin is perfectly round), and is therefore a sense datum, which somehow represents the round coin to us.

argument from illusion:
Rather than directly perceiving the stick, which would entail our seeing it as it truly is, we must instead perceive it indirectly, by way of an image or "sense-datum". This mental representation does not tell us anything about the stick's true properties, which remain inaccessible to us.

Цитата:
Indirect realism is broadly equivalent to the accepted view of perception in natural science that states that we do not and cannot perceive the external world as it really is but know only our ideas and interpretations of the way the world is.

Сравнение "феноменального принципа" Howard Robinson'а прямого и непрямого реализма:

Цитата:
1. If there sensibly appears to a subject to be something which possesses a particular sensible quality then there is something of which the subject is aware which does possess that sensible quality.

2. If there sensibly appears to a subject to be something which possesses a particular sensible quality F then there is something—a sense-datum—of which the subject is directly aware which does possess that sensible quality.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

292674СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 16, 08:41 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Есть буддийские школы, которым можно приписать такой реализм, и есть, которые явно и ясно от него отрекаются - сенсорное не даёт квалию. У тебя же написано просто: "буддизм - реализм". Это удивляет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

292695СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 16, 12:04 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

MeERROR пишет:
Под реализмом здесь понимается простое признание существования мира вне сознания?

так не бывает. Ничто не находится вне сознания

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

292723СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 16, 14:24 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Объяснение нимитты, по идее, должно быть сотериологически направлено. У Асанги в АС, есть деление по 6 чувствам; по восприятию со знаками (sanimitta); без знаков: неэкспрессивное восприятие (avyavaharakusala), беззнаковость (animittadhatusamapanna), вершина существования (bhavagrasamapanna); ограниченный объект (камадхату), обширный объект (рупадхату), бесконечный объект (первые 2 дхьяны арупадхату) и восприятие сферы ничто.

Неэкспрессивное и беззнаковое, предположу, относится к бодхисаттвам и шравакам.

А ньюансирование цвета стола или  красная выпуклость не могу сообразить куда движутся. Как это в буддизм развернуть?  Confused
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

292734СообщениеДобавлено: Сб 20 Авг 16, 17:42 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Есть буддийские школы, которым можно приписать такой реализм, и есть, которые явно и ясно от него отрекаются - сенсорное не даёт квалию. У тебя же написано просто: "буддизм - реализм". Это удивляет.

Удивляет, что у меня написано не "просто", а про конкретную цепь восприятия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (0.228) u0.089 s0.003, 18 0.009 [242/0]