действия каких-нибудь иддхи или законов природы, например Кармы
Вообще, сиддхи и воля какого-то существа - это синонимы, насколько я понял.
Просто воля бывает сознательная, знающая что она хочет и знающая как направить силу. И бессознательная _________________ живите больше
Но, когда этот закон достигает психики человека, обладающего свободной волей - он становится "моральным законом". ... я понимаю, что вы вероятно имеете в виду под "неотвратимостью кармы", что мол если причина уже была порождена когда-то - следствие настанет с неотвратимостью падающего камня. Это так и это не так, с моей точки зрения.
Это так в том, что следствие неотвратимо. Но тот, кто породил причину и тот, кто являются "вкушающим" следствие - не одно и то же существо. Хотя они и не разные существа. Во время периода между порождением причины и приходом следствия существо что-то делало, куда-то шло. Изменялось, в общем. И эти изменения могут быть самыми разными, согласитесь. И вот, во время срока прихода следствия существо может быть таким, а может быть и другим. По своему составу, так сказать. Это зависит от его свободной воли, от его намерений, куда оно шло и что делало. И соответственно контакт будет носить разный характер. Контакт той давней причины, которая теперь пришла как следствие и нынешнего существа.
Теперь, что ведет? что изменяет человека и его существо? - Это намерение, четана. Волевые устремления, желания. И то, как эти желания и намерения осуществляются в жизни, какие они приносят следствия. Теперь главное, на что вы обратили внимание. Почему "моральный закон". Потому, что человек как отвечает на внешнее, так и хочет чего-то, стремится к чему-то с того "морального" уровня, которого он достиг. На самом деле, конечно нет никакой "морали" с точки зрения буддизма, в западном её истолковании. Насколько я понял, в буддизме есть причина и следствия и в морали. Что это за причина и следствие? - Это радость и страдание. Вот и вся мораль. То, что человека радует, что он распознает и хочет как радостное - то есть для него добро. Что приносит страдания - это зло. Следовательно, опыт радости и страдания - вот это и есть "мораль" в буддийском понимании. И намерение или четана к радости и намерение отбросить страдание, избавиться от страдания - основа Закона Кармы. Далее, всё зависит от опыта познания радости и страдания. Кто-то еще не зная какие будут следствия, грабит и совершает другие преступления. Потом, приходят следствия. Всё это есть в опыте, в истинной памяти существа. Помня (на "духовном" уровне) причину и помня следствие человек уже не будет намереваться совершить преступление. Потому, что помнит уже, уже знает какие в конечном итоге страдания это породит ... если вы дочитали до этого, надеюсь это прояснит мою позицию. ... (пусть "мою", в данном случае) ...
Вы привносите в понятие каммы индуистское понимание. Казалось бы одно слово 'камма', но буддисты и индуисты понимают этот закон по разному. У буддистов - это часть закона причин и следствий, относящаяся к сфере сознания, а мораль (нравственность) - это социальный конструкт, позволяющий избегать накопления и воздействия неблагой каммы, которая является 'слепым' природным законом. Тогда как у индуистов и у вас, камма - это моральный закон, установленный Брахманом, Ишварой (творцом мира), так сказать в назидание живым существам.
Еще вы создаете на ходу собственное учение о гармоничном балансе дукха и сукха, постоянно упоминая об этом - эдаком инь-янь, тогда как Первая Благородная Истина открытая Буддой, дает ясное представление о страдательной природе самсары.
Вы привносите в понятие каммы индуистское понимание. Казалось бы одно слово 'камма', но буддисты и индуисты понимают этот закон по разному. У буддистов - это часть закона причин и следствий, относящаяся к сфере сознания, а мораль (нравственность) - это социальный конструкт, позволяющий избегать накопления и воздействия неблагой каммы, которая является 'слепым' природным законом. Тогда как у индуистов и у вас, камма - это моральный закон, установленный Брахманом, Ишварой (творцом мира), так сказать в назидание живым существам.
Леонид, а что Вы читали из классических индийских не-буддийских трактатов, чтобы так свободно ориентироваться в не-буддийских концепциях, тем более что все они сильно разные в зависимости от традиции?
Когда так было сказано: «Камму следует понять… Путь, ведущий к прекращению каммы, следует понять» – то в отношении чего так было сказано? Монахи, намерение (четана) я называю каммой. Породив намерение, человек действует телом, речью или умом.
И каков источник и происхождение каммы? Контакт является её источником и происхождением.
И каково разнообразие каммы? Есть камма, переживаемая в аду. Есть камма, переживаемая в мире животных. Есть камма, переживаемая в мире страдающих духов. Есть камма, переживаемая в мире людей. Есть камма, переживаемая в мире дэвов. Это называется разнообразием каммы.
Ну и где здесь про мораль?
Цитата:
Теперь разрешите спросить вас: что порождает человеческие намерения? Не тот ли "моральный" уровень которым человек уже обладает? Не те ли моральные представления о добре и зле, которые у него уже есть? Так что вот так. Моральные принципы и ... побуждения других. Эти побуждения, снова-таки человек принимает или отвергает с точки зрения его "морали"
У разных людей (а тем более у разных существ) моральные принципы могут быть совершенно разными. Буддизм учит следовать правильным воззрениям (изложенных в Дхамме Будды), и именно благодаря мудрому пониманию этой Дхаммы, вести нравственную жизнь, дабы не создавать неблагой каммы. Т.е. нравственность в буддизме - это инструмент, а не основа, основой являются правильные воззрения (понимание 4БИ). Также нравственное поведение - это следствие понимания Дхаммы, и каммы, как одного из законов, изложенных в ней, а не наоборот (как у вас) что мораль, нравственность, служат основой каммического закона.
Вы привносите в понятие каммы индуистское понимание. Казалось бы одно слово 'камма', но буддисты и индуисты понимают этот закон по разному. У буддистов - это часть закона причин и следствий, относящаяся к сфере сознания, а мораль (нравственность) - это социальный конструкт, позволяющий избегать накопления и воздействия неблагой каммы, которая является 'слепым' природным законом. Тогда как у индуистов и у вас, камма - это моральный закон, установленный Брахманом, Ишварой (творцом мира), так сказать в назидание живым существам.
Нигде не писал выше, что "камма - это моральный закон, установленный Брахманом, Ишварой (творцом мира), так сказать в назидание живым существам". И не надо говорить, что я это подразумевал и что это исходит того, что написано мною) Ваше понимание - это ваше понимание. Моё скажу: думаю, как и писал выше, что камма или карма в конечном итоге - это познание радости и страдания. Их причин. И, следовательно, намерение исходящее из этого познания. Это основа. Далее идет авторитет. Есть авторитет или образец для простых людей. Начальник или певец там, или кто-то еще. Или представление о том, кого хотелось бы видеть в этой роли. И есть уже учитель и его воля в религии.
Смотрите, что пишу про мораль выше. Не знаю, как это расценивается. По буддийски или по индуистски. Мораль это просто познание радости и страдания. И намерение, исходящее из этого познания. Это намерение порождает санкхара. Понимание что такое санкхара избавляет от порождения этих следствий _________________ живите больше
Еще вы создаете на ходу собственное учение о гармоничном балансе дукха и сукха, постоянно упоминая об этом - эдаком инь-янь, тогда как Первая Благородная Истина открытая Буддой, дает ясное представление о страдательной природе самсары.
Вторая истина. Она говорит, что страдание порождено жаждой. Танха. Жажда исходит из желания повторения приятного или сукха-ведана. Ведана исходит из контакта или пхасса. Пхасса из нама-рупа и виннана. Что такое нама-рупа и виннана в конечном итоге? Это какое-то понимание намерений. Волений. Того, что именно существо хочет. Когда они исходят из невежества (авидьи) - это неправильное понимание. Третья истина говорит, что освобождение возможно. Это есть правильное понимание на правильном 8-миричном пути, что есть 4-я истина _________________ живите больше
Вы привносите в понятие каммы индуистское понимание. Казалось бы одно слово 'камма', но буддисты и индуисты понимают этот закон по разному. У буддистов - это часть закона причин и следствий, относящаяся к сфере сознания, а мораль (нравственность) - это социальный конструкт, позволяющий избегать накопления и воздействия неблагой каммы, которая является 'слепым' природным законом. Тогда как у индуистов и у вас, камма - это моральный закон, установленный Брахманом, Ишварой (творцом мира), так сказать в назидание живым существам.
Леонид, а что Вы читали из классических индийских не-буддийских трактатов, чтобы так свободно ориентироваться в не-буддийских концепциях, тем более что все они сильно разные в зависимости от традиции?
Много чего читал: Упанишады, Брахманы и комментарии к ним, от представителей различных школ, БГ, Йога-Васиштху, трактаты Шанкары, и еще кучу всяких комментариев на комментарии, от современных индуистских учителей. Но это к делу не относится, т.к. мы тут говорим о буддизме, а не о индуизме.
Моё скажу: думаю, как и писал выше, что камма или карма в конечном итоге - это познание радости и страдания. Их причин. И, следовательно, намерение исходящее из этого познания. Это основа.
Как камма может быть познанием чего либо?
Цитата:
Смотрите, что пишу про мораль выше. Не знаю, как это расценивается. По буддийски или по индуистски. Мораль это просто познание радости и страдания.
Опять же, как мораль (нравственные устои) может быть познанием чего либо? Она может быть установлена вследствии познания (например закона каммы), но сама по себе мораль не может быть познанием чего-либо. Получается, что вы пишете, не понимая значения используемых слов.
№289399Добавлено: Пн 25 Июл 16, 16:35 (8 лет тому назад)
Как человек доходит до понимания страданий? Как фактора бытия, а не как чего-то сиюминутного, что может быть, а что может и не быть, если обстоятельства или действия человека сложились бы по-другому? Именно через то, что вы определяете как "равновесие между радостью и страданием". И я это тоже говорю. Никак иначе. Хотя есть очень много подробностей как именно это равновесие поддерживается. Не готов про них пока писать
... причем, инь-янь в конечном итоге (уверен) обозначают именно такое равновесие.
... предложите другое что-то. Что есть, к примеру христианский рай, где за одну жизнь праведника человек попадает навсегда в приятные условия. Кто их будет ему обеспечивать? Или за какие-то конечные отдельные проступки навсегда в ад. Кто будет его там мучить всегда? Нет, восточная философия вообще не поддерживает эту идею. Она говорит, что у каждой причины должно быть соответствующее ей следствие. То есть, равновесие _________________ живите больше
Но это к делу не относится, т.к. мы тут говорим о буддизме, а не о индуизме.
Так это Вы же и говорите об индуизме, причем не корректно.
Вы хотите выступить адвокатом индуизма? В индуизме столько направлений и течений, порой противоречащих друг другу, а термин индуизм, без указания конкретной школы и воззрения, охватывает все их. Вы уверены, что такого воззрения, о котором я говорил, нет в индуизме? В любом случае, это был просто пример, не влияющий на суть беседы, о буддийском понимании каммы.
У разных людей (а тем более у разных существ) моральные принципы могут быть совершенно разными.
Еще раз: какими бы "моральными принципами" (смотрите на кавычки) не обладал человек - они являются основой для его волений, намерений. Того, что он хочет из приятного и того, что он не хочет из неприятного. Что он считает приятным - для него добро. Что неприятным - зло. Это в общем. Но есть множество деталей. К примеру, ради избежания еще большего страдания человек идет на меньшее. Или ради достижения еще большей радости поступается меньшими. Это лежит в основе всякой практической философии. В том числе и буддийской. Ученик терпит меньшие беды и страдания чтобы избежать, к примеру, отречения учителя от него. Что для него огромная беда. Или отказывается от меньших радостей для того, чтобы учитель открыл ему тайны, доступные только через ведение моральной жизни. И это для него большая радость. По-моему, это очень просто _________________ живите больше
Опять же, как мораль (нравственные устои) может быть познанием чего либо? Она может быть установлена вследствии познания (например закона каммы), но сама по себе мораль не может быть познанием чего-либо. Получается, что вы пишете, не понимая значения используемых слов.
Получается, что вы используете слово "мораль" в её кантовском значении. Почитайте хотя бы тех, кто был после Канта. К примеру, Шопенгауэра. Мораль, это познание радости и страдания. И выводы на основе этого познания. Которые проявляются как планы, намерения.
Что касается писанных слов или наставлений, что вы вероятно считаете "моралью" - они без опыта могут быть только приняты слепо на веру. Чтобы уже потом убедиться так это или нет. Тут надо иметь достаточно оснований, чтобы верить этим словам. И это есть авторитет. Или учитель. Тот, кто может принять на себя обучение ученика _________________ живите больше
Как человек доходит до понимания страданий? Как фактора бытия, а не как чего-то сиюминутного, что может быть, а что может и не быть, если обстоятельства или действия человека сложились бы по-другому? Именно через то, что вы определяете как "равновесие между радостью и страданием". И я это тоже говорю. Никак иначе. Хотя есть очень много подробностей как именно это равновесие поддерживается. Не готов про них пока писать
... причем, инь-янь в конечном итоге (уверен) обозначают именно такое равновесие.
О равновесии говорите только вы, и не понятно откуда вы эту идею почерпнули. Я говорю, что в самсаре нет никакого равновесия дуккха и суккха. Первая Благородная Истина говорит о дуккха. Тенденция самсары - это неизбежность дуккха, постоянная деградация, падение, погружение в еще большие страдания. А подъем и эволюция к более высоким состояниям сознания и мирам существования - это путь против течения, исключение из правил. Именно поэтому нижние миры перенаселены существами, которым редко удается покинуть их, а человеческий мир и более высокие миры, содержат мизерное количество существ, относительно нижних миров. Будда говорил, что большая часть из живущих людей, переродиться в нижних мирах, а выбраться из нижних миров, вновь обретя человеческое рождение, крайне сложно (говоря современным языком - вероятность этого ничтожна). И даже подъем к мирам существования выше человеческого, не дает никакой защиты от дуккха, т.к. рано или поздно произойдет неизбежная деградация и падение в более низкие миры, преисполненные страданий. Так о каком балансе дуккха и сукха вы постоянно твердите, если 1БИ ясно учит нас о тотальном преобладании дуккха.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
)