Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Механизм действия сиддхи, либо законов природы в буддийских писаниях.

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

289383СообщениеДобавлено: Пн 25 Июл 16, 16:06 (5 мес. назад)    Re: Механизм действия сиддхи, либо законов природы в буддийских писаниях. Ответ с цитатой

Андрей7 пишет:

действия каких-нибудь иддхи или законов природы, например Кармы

Вообще, сиддхи и воля какого-то существа - это синонимы, насколько я понял.
Просто воля бывает сознательная, знающая что она хочет и знающая как направить силу. И бессознательная

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

289384СообщениеДобавлено: Пн 25 Июл 16, 16:07 (5 мес. назад)    Re: Механизм действия сиддхи, либо законов природы в буддийских писаниях. Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Но, когда этот закон достигает психики человека, обладающего свободной волей - он становится "моральным законом". ... я понимаю, что вы вероятно имеете в виду под "неотвратимостью кармы", что мол если причина уже была порождена когда-то - следствие настанет с неотвратимостью падающего камня. Это так и это не так, с моей точки зрения.

Это так в том, что следствие неотвратимо. Но тот, кто породил причину и тот, кто являются "вкушающим" следствие - не одно и то же существо. Хотя они и не разные существа. Во время периода между порождением причины и приходом следствия существо что-то делало, куда-то шло. Изменялось, в общем. И эти изменения могут быть самыми разными, согласитесь. И вот, во время срока прихода следствия существо может быть таким, а может быть и другим. По своему составу, так сказать. Это зависит от его свободной воли, от его намерений, куда оно шло и что делало. И соответственно контакт будет носить разный характер. Контакт той давней причины, которая теперь пришла как следствие и нынешнего существа.

Теперь, что ведет? что изменяет человека и его существо? - Это намерение, четана. Волевые устремления, желания. И то, как эти желания и намерения осуществляются в жизни, какие они приносят следствия. Теперь главное, на что вы обратили внимание. Почему "моральный закон". Потому, что человек как отвечает на внешнее, так и хочет чего-то, стремится к чему-то с того "морального" уровня, которого он достиг. На самом деле,  конечно нет никакой "морали" с точки зрения буддизма, в западном её истолковании. Насколько я понял, в буддизме есть причина и следствия и в морали. Что это за причина и следствие? - Это радость и страдание. Вот и вся мораль. То, что человека радует, что он распознает и хочет как радостное - то есть для него добро. Что приносит страдания - это зло. Следовательно, опыт радости и страдания - вот это и есть "мораль" в буддийском понимании. И намерение или четана к радости и намерение отбросить страдание, избавиться от страдания - основа Закона Кармы. Далее, всё зависит от опыта познания радости и страдания. Кто-то еще не зная какие будут следствия, грабит и совершает другие преступления. Потом, приходят следствия. Всё это есть в опыте, в истинной памяти существа. Помня (на "духовном" уровне) причину и помня следствие человек уже не будет намереваться совершить преступление. Потому, что помнит уже, уже знает какие в конечном итоге страдания это породит ... если вы дочитали до этого, надеюсь это прояснит мою позицию. ... (пусть "мою", в данном случае) ...

Вы привносите в понятие каммы индуистское понимание. Казалось бы одно слово 'камма', но буддисты и индуисты понимают этот закон по разному. У буддистов - это часть закона причин и следствий, относящаяся к сфере сознания, а мораль (нравственность) - это социальный конструкт, позволяющий избегать накопления и воздействия неблагой каммы, которая является 'слепым' природным законом. Тогда как у индуистов и у вас, камма - это моральный закон, установленный Брахманом, Ишварой (творцом мира), так сказать в назидание живым существам.

Еще вы создаете на ходу собственное учение о гармоничном балансе дукха и сукха, постоянно упоминая об этом - эдаком инь-янь, тогда как Первая Благородная Истина открытая Буддой, дает ясное представление о страдательной природе самсары.

_________________
yatha bubbulakam passe yatha passe maricikam
evam lokam avekkhantam maccuraja na passati
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Телемах
Гость


Откуда: Toronto


289389СообщениеДобавлено: Пн 25 Июл 16, 16:15 (5 мес. назад)    Re: Механизм действия сиддхи, либо законов природы в буддийских писаниях. Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Вы привносите в понятие каммы индуистское понимание. Казалось бы одно слово 'камма', но буддисты и индуисты понимают этот закон по разному. У буддистов - это часть закона причин и следствий, относящаяся к сфере сознания, а мораль (нравственность) - это социальный конструкт, позволяющий избегать накопления и воздействия неблагой каммы, которая является 'слепым' природным законом. Тогда как у индуистов и у вас, камма - это моральный закон, установленный Брахманом, Ишварой (творцом мира), так сказать в назидание живым существам.
Леонид, а что Вы читали из классических индийских не-буддийских трактатов, чтобы так свободно ориентироваться в не-буддийских концепциях, тем более что все они сильно разные в зависимости от традиции?
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

289390СообщениеДобавлено: Пн 25 Июл 16, 16:19 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Когда так было сказано: «Камму следует понять… Путь, ведущий к прекращению каммы, следует понять» – то в отношении чего так было сказано? Монахи, намерение (четана) я называю каммой. Породив намерение, человек действует телом, речью или умом.
И каков источник и происхождение каммы? Контакт является её источником и происхождением.
И каково разнообразие каммы? Есть камма, переживаемая в аду. Есть камма, переживаемая в мире животных. Есть камма, переживаемая в мире страдающих духов. Есть камма, переживаемая в мире людей. Есть камма, переживаемая в мире дэвов. Это называется разнообразием каммы.

Ну и где здесь про мораль?

Цитата:
Теперь разрешите спросить вас: что порождает человеческие намерения? Не тот ли "моральный" уровень которым человек уже обладает? Не те ли моральные представления о добре и зле, которые у него уже есть? Так что вот так. Моральные принципы и ... побуждения других. Эти побуждения, снова-таки человек принимает или отвергает с точки зрения его "морали"

У разных людей (а тем более у разных существ) моральные принципы могут быть совершенно разными. Буддизм учит следовать правильным воззрениям (изложенных в Дхамме Будды), и именно благодаря мудрому пониманию этой Дхаммы, вести нравственную жизнь, дабы не создавать неблагой каммы. Т.е. нравственность в буддизме - это инструмент, а не основа, основой являются правильные воззрения (понимание 4БИ). Также нравственное поведение - это следствие понимания Дхаммы, и каммы, как одного из законов, изложенных в ней, а не наоборот (как у вас) что мораль, нравственность, служат основой каммического закона.

_________________
yatha bubbulakam passe yatha passe maricikam
evam lokam avekkhantam maccuraja na passati
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

289391СообщениеДобавлено: Пн 25 Июл 16, 16:21 (5 мес. назад)    Re: Механизм действия сиддхи, либо законов природы в буддийских писаниях. Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Вы привносите в понятие каммы индуистское понимание. Казалось бы одно слово 'камма', но буддисты и индуисты понимают этот закон по разному. У буддистов - это часть закона причин и следствий, относящаяся к сфере сознания, а мораль (нравственность) - это социальный конструкт, позволяющий избегать накопления и воздействия неблагой каммы, которая является 'слепым' природным законом. Тогда как у индуистов и у вас, камма - это моральный закон, установленный Брахманом, Ишварой (творцом мира), так сказать в назидание живым существам.

Нигде не писал выше, что "камма - это моральный закон, установленный Брахманом, Ишварой (творцом мира), так сказать в назидание живым существам". И не надо говорить, что я это подразумевал и что это исходит того, что написано мною) Ваше понимание - это ваше понимание. Моё скажу: думаю, как и писал выше, что камма или карма в конечном итоге - это познание радости и страдания. Их причин. И, следовательно, намерение исходящее из этого познания. Это основа. Далее идет авторитет. Есть авторитет или образец для простых людей. Начальник или певец там, или кто-то еще. Или представление о том, кого хотелось бы видеть в этой роли. И есть уже учитель и его воля в религии.

Смотрите, что пишу про мораль выше. Не знаю, как это расценивается. По буддийски или по индуистски. Мораль это просто познание радости и страдания. И намерение, исходящее из этого познания. Это намерение порождает санкхара. Понимание что такое санкхара избавляет от порождения этих следствий

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

289395СообщениеДобавлено: Пн 25 Июл 16, 16:26 (5 мес. назад)    Re: Механизм действия сиддхи, либо законов природы в буддийских писаниях. Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Еще вы создаете на ходу собственное учение о гармоничном балансе дукха и сукха, постоянно упоминая об этом - эдаком инь-янь, тогда как Первая Благородная Истина открытая Буддой, дает ясное представление о страдательной природе самсары.

Вторая истина. Она говорит, что страдание порождено жаждой. Танха. Жажда исходит из желания повторения приятного или сукха-ведана. Ведана исходит из контакта или пхасса. Пхасса из нама-рупа и виннана. Что такое нама-рупа и виннана в конечном итоге? Это какое-то понимание намерений. Волений. Того, что именно существо хочет. Когда они исходят из невежества (авидьи) - это неправильное понимание. Третья истина говорит, что освобождение возможно. Это есть правильное понимание на правильном 8-миричном пути, что есть 4-я истина

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

289396СообщениеДобавлено: Пн 25 Июл 16, 16:27 (5 мес. назад)    Re: Механизм действия сиддхи, либо законов природы в буддийских писаниях. Ответ с цитатой

Телемах пишет:
Antaradhana пишет:
Вы привносите в понятие каммы индуистское понимание. Казалось бы одно слово 'камма', но буддисты и индуисты понимают этот закон по разному. У буддистов - это часть закона причин и следствий, относящаяся к сфере сознания, а мораль (нравственность) - это социальный конструкт, позволяющий избегать накопления и воздействия неблагой каммы, которая является 'слепым' природным законом. Тогда как у индуистов и у вас, камма - это моральный закон, установленный Брахманом, Ишварой (творцом мира), так сказать в назидание живым существам.
Леонид, а что Вы читали из классических индийских не-буддийских трактатов, чтобы так свободно ориентироваться в не-буддийских концепциях, тем более что все они сильно разные в зависимости от традиции?

Много чего читал: Упанишады, Брахманы и комментарии к ним, от представителей различных школ, БГ, Йога-Васиштху, трактаты Шанкары, и еще кучу всяких комментариев на комментарии, от современных индуистских учителей. Но это к делу не относится, т.к. мы тут говорим о буддизме, а не о индуизме.

_________________
yatha bubbulakam passe yatha passe maricikam
evam lokam avekkhantam maccuraja na passati
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Телемах
Гость





289397СообщениеДобавлено: Пн 25 Июл 16, 16:31 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но это к делу не относится, т.к. мы тут говорим о буддизме, а не о индуизме.
Так это Вы же и говорите об индуизме, причем не корректно.
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

289398СообщениеДобавлено: Пн 25 Июл 16, 16:34 (5 мес. назад)    Re: Механизм действия сиддхи, либо законов природы в буддийских писаниях. Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Моё скажу: думаю, как и писал выше, что камма или карма в конечном итоге - это познание радости и страдания. Их причин. И, следовательно, намерение исходящее из этого познания. Это основа.

Как камма может быть познанием чего либо?

Цитата:
Смотрите, что пишу про мораль выше. Не знаю, как это расценивается. По буддийски или по индуистски. Мораль это просто познание радости и страдания.


Опять же, как мораль (нравственные устои) может быть познанием чего либо? Она может быть установлена вследствии познания (например закона каммы), но сама по себе мораль не может быть познанием чего-либо. Получается, что вы пишете, не понимая значения используемых слов.

_________________
yatha bubbulakam passe yatha passe maricikam
evam lokam avekkhantam maccuraja na passati
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

289399СообщениеДобавлено: Пн 25 Июл 16, 16:35 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Как человек доходит до понимания страданий? Как фактора бытия, а не как чего-то сиюминутного, что может быть, а что может и не быть, если обстоятельства или действия человека сложились бы по-другому? Именно через то, что вы определяете как "равновесие между радостью и страданием". И я это тоже говорю. Никак иначе. Хотя есть очень много подробностей как именно это равновесие поддерживается. Не готов про них пока писать

... причем, инь-янь в конечном итоге (уверен) обозначают именно такое равновесие.

... предложите другое что-то. Что есть, к примеру христианский рай, где за одну жизнь праведника человек попадает навсегда в приятные условия. Кто их будет ему обеспечивать? Или за какие-то конечные отдельные проступки навсегда в ад. Кто будет его там мучить всегда? Нет, восточная философия вообще не поддерживает эту идею. Она говорит, что у каждой причины должно быть соответствующее ей следствие. То есть, равновесие

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

289400СообщениеДобавлено: Пн 25 Июл 16, 16:40 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Телемах пишет:
Цитата:
Но это к делу не относится, т.к. мы тут говорим о буддизме, а не о индуизме.
Так это Вы же и говорите об индуизме, причем не корректно.

Вы хотите выступить адвокатом индуизма? В индуизме столько направлений и течений, порой противоречащих друг другу, а термин индуизм, без указания конкретной школы и воззрения, охватывает все их. Вы уверены, что такого воззрения, о котором я говорил, нет в индуизме? В любом случае, это был просто пример, не влияющий на суть беседы, о буддийском понимании каммы.

_________________
yatha bubbulakam passe yatha passe maricikam
evam lokam avekkhantam maccuraja na passati
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

289402СообщениеДобавлено: Пн 25 Июл 16, 16:43 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

У разных людей (а тем более у разных существ) моральные принципы могут быть совершенно разными.

Еще раз: какими бы "моральными принципами" (смотрите на кавычки) не обладал человек - они являются основой для его волений, намерений. Того, что он хочет из приятного и того, что он не хочет из неприятного. Что он считает приятным - для него добро. Что неприятным - зло. Это в общем. Но есть множество деталей. К примеру, ради избежания еще большего страдания человек идет на меньшее. Или ради достижения еще большей радости поступается меньшими. Это лежит в основе всякой практической философии. В том числе и буддийской. Ученик терпит меньшие беды и страдания чтобы избежать, к примеру, отречения учителя от него. Что для него огромная беда. Или отказывается от меньших радостей для того, чтобы учитель открыл ему тайны, доступные только через ведение моральной жизни. И это для него большая радость. По-моему, это очень просто

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

289404СообщениеДобавлено: Пн 25 Июл 16, 16:50 (5 мес. назад)    Re: Механизм действия сиддхи, либо законов природы в буддийских писаниях. Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Опять же, как мораль (нравственные устои) может быть познанием чего либо? Она может быть установлена вследствии познания (например закона каммы), но сама по себе мораль не может быть познанием чего-либо. Получается, что вы пишете, не понимая значения используемых слов.

Получается, что вы используете слово "мораль" в её кантовском значении. Почитайте хотя бы тех, кто был после Канта. К примеру, Шопенгауэра. Мораль, это познание радости и страдания. И выводы на основе этого познания. Которые проявляются как планы, намерения.

Что касается писанных слов или наставлений, что вы вероятно считаете "моралью" - они без опыта могут быть только приняты слепо на веру. Чтобы уже потом убедиться так это или нет. Тут надо иметь достаточно оснований, чтобы верить этим словам. И это есть авторитет. Или учитель. Тот, кто может принять на себя обучение ученика

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

289405СообщениеДобавлено: Пн 25 Июл 16, 16:52 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Как человек доходит до понимания страданий? Как фактора бытия, а не как чего-то сиюминутного, что может быть, а что может и не быть, если обстоятельства или действия человека сложились бы по-другому? Именно через то, что вы определяете как "равновесие между радостью и страданием". И я это тоже говорю. Никак иначе. Хотя есть очень много подробностей как именно это равновесие поддерживается. Не готов про них пока писать

... причем, инь-янь в конечном итоге (уверен) обозначают именно такое равновесие.

О равновесии говорите только вы, и не понятно откуда вы эту идею почерпнули. Я говорю, что в самсаре нет никакого равновесия дуккха и суккха. Первая Благородная Истина говорит о дуккха. Тенденция самсары - это неизбежность дуккха, постоянная деградация, падение, погружение в еще большие страдания. А подъем и эволюция к более высоким состояниям сознания и мирам существования - это путь против течения, исключение из правил. Именно поэтому нижние миры перенаселены существами, которым редко удается покинуть их, а человеческий мир и более высокие миры, содержат мизерное количество существ, относительно нижних миров. Будда говорил, что большая часть из живущих людей, переродиться в нижних мирах, а выбраться из нижних миров, вновь обретя человеческое рождение, крайне сложно (говоря современным языком - вероятность этого ничтожна). И даже подъем к мирам существования выше человеческого, не дает никакой защиты от дуккха, т.к. рано или поздно произойдет неизбежная деградация и падение в более низкие миры, преисполненные страданий. Так о каком балансе дуккха и сукха вы постоянно твердите, если 1БИ ясно учит нас о тотальном преобладании дуккха.

_________________
yatha bubbulakam passe yatha passe maricikam
evam lokam avekkhantam maccuraja na passati
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

289406СообщениеДобавлено: Пн 25 Июл 16, 16:57 (5 мес. назад)    Re: Механизм действия сиддхи, либо законов природы в буддийских писаниях. Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Получается, что вы используете слово "мораль" в её кантовском значении.

Получается, что я использую общепринятое в русском языке значение слова "мораль" http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/760/МОРАЛЬ

Цитата:
К примеру, Шопенгауэра. Мораль, это познание радости и страдания.

Приведите ка цитату из Шопенгауэра, где он называет мораль познанием радости и страдания. (Не ищите, потому-что не найдете Wink)

_________________
yatha bubbulakam passe yatha passe maricikam
evam lokam avekkhantam maccuraja na passati


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 25 Июл 16, 17:08), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.320) u0.087 s0.005, 18 0.008 [242/0]