Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Отношение к учителю в ваджраяне и в дзен

Страницы Пред.  1, 2
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ashen



Зарегистрирован: 26.01.2016
Суждений: 30

279413СообщениеДобавлено: Пн 09 Май 16, 16:05 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Ashen_
Я думаю что вы все верно понимаете (то, что вы это не принимаете, это другое дело).

В тибетском буддизме есть фигура Друкпы Кюнле, Марпы, Миларепы, других махасиддхов-сумасбродов.

Но средневековый Тибет это феодальное теократическое государство. Сама система функционирования монастырей подразумевала покорность для монахов и мирян которые были прикреплены к этому монастырю.

Чань-буддизм в Китае, откуда пошли все эти экстремистские антиавторитарные лозунги не имели собственной суверенной власти как тибетские монастыри, а управлялись китайской императорской бюрократией. Поэтому у них было "внешнее" и "внутреннее" поведение и аксиология.
Как мастера разговорного жанра, чаньцы могли любого бюрократа убедить в своей правоте и их непочтение к собственным святыням для императорской администрации было безразличным.
Но чаньцы не рисковали говорить Император - дырка в сортире, увидишь Императора - убей его, увидишь сборщика налогов - не плати, и тд.
Если я правильно понял, то тибетская традиция почтения к учителям является в своей основе скорее обычной традицией, чем частью буддийской практики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6341

279416СообщениеДобавлено: Пн 09 Май 16, 16:16 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Традиция это формальность, ритуал. Преданность это искренность, способность и желание различать.
_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

279482СообщениеДобавлено: Пн 09 Май 16, 22:26 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Китайско-японская махаяна и тибетская ваджраяна - это два сильно разных буддизма. Исторически между их началами разрыв лет в пятьсот, если не больше, а культурно - так вообще они по разные стороны вечности. В Китай приходили разные толки буддизма, в том числе и ранние эзотерические школы, но наиболее значительными стали чань и амидаизм, как наиболее соответствующие местной культуре. В Тибет же был экспортирован индийский тантрический буддизм гораздо позднего времени, перемешанный с шиваистским гуруизмом и отражающий совсем другие ценности. Поэтому проводить такое сравнение просто не имеет смысла.
В реальном дзен очень велико почтение к наставнику, а приводимые вами примеры - это маргинальная риторика школы риндзай. Этот отражение одного из методов обучения, но вовсе не его сущность.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6341

279485СообщениеДобавлено: Пн 09 Май 16, 22:40 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Однако при всем почтении к учителю, принцип "не опираться на слова и учения" провозглашенный Бодхидхармой все равно остается.
Конечно это не значит что неофиты постоянно эпатируют друг друга и окружающих, это значит что они не могут использовать риторику: "Будда (или иной авторитет) сказал то-то, поэтому то-то".

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

279490СообщениеДобавлено: Пн 09 Май 16, 23:03 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Принцип, скорее приписываемый Бодхидарме, нежели провозглашенный им. Он, всё же, и сам писал, и рекомендовал читать, в частности, Ланкаватару.
Смысл же подхода дзен "без опоры на тексты" - это вполне традиционное буддийское противопоставление понимания смысла простому заучиванию слов. Об этом ув. КИ много раз говорил. Последнее, кстати, является характерным как раз для ваджраяны.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

279492СообщениеДобавлено: Пн 09 Май 16, 23:08 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ashen пишет:
Ёжик пишет:
Ashen_
Я думаю что вы все верно понимаете (то, что вы это не принимаете, это другое дело).

В тибетском буддизме есть фигура Друкпы Кюнле, Марпы, Миларепы, других махасиддхов-сумасбродов.

Но средневековый Тибет это феодальное теократическое государство. Сама система функционирования монастырей подразумевала покорность для монахов и мирян которые были прикреплены к этому монастырю.

Чань-буддизм в Китае, откуда пошли все эти экстремистские антиавторитарные лозунги не имели собственной суверенной власти как тибетские монастыри, а управлялись китайской императорской бюрократией. Поэтому у них было "внешнее" и "внутреннее" поведение и аксиология.
Как мастера разговорного жанра, чаньцы могли любого бюрократа убедить в своей правоте и их непочтение к собственным святыням для императорской администрации было безразличным.
Но чаньцы не рисковали говорить Император - дырка в сортире, увидишь Императора - убей его, увидишь сборщика налогов - не плати, и тд.
Если я правильно понял, то тибетская традиция почтения к учителям является в своей основе скорее обычной традицией, чем частью буддийской практики.

Вовсе нет, как раз наоборот.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шукра
Гость


Откуда: Nayman


279500СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 16, 00:56 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Если я правильно понял, то тибетская традиция почтения к учителям является в своей основе скорее обычной традицией, чем частью буддийской практики."

Это общеиндийская традиция, впрочем, и здравомыслящий подход. К более  сведущим  надо относится с почтением, тогда можно чему- то научится, все другие подходы, подходы - идиотов. Но для многих ( тех кто не желает учится) такой подход  равноценен- буффонаде. Некое  подобие,   раньше было в светской( советской) школе и пр.

"Фикус
Однако при всем почтении к учителю, принцип "не опираться на слова и учения" провозглашенный Бодхидхармой все равно остается. "

Принцип чего? "Недочтения"-  Бодхидхармы? Этот принцип,  нормально  может объясниться тем, что  если практически не применяешь, не стоит  их и выражать,  и опираться на них.


"...Последнее, кстати, является характерным как раз для ваджраяны."

Что заучивание текстов? Глупость. Просто, в  ваджраяне, шабда прамана - рулит.
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

279503СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 16, 01:31 (7 мес. назад)    Re: Отношение к учителю в ваджраяне и в дзен Ответ с цитатой

Ashen_ пишет:
Изучая некоторые доступные в сети труды по дзен-буддизму, не раз натыкался на наставления, в которых мастера советовали не делать из них авторитет. Фразы вроде "встретишь Патриарха - убей Патриарха...", различные оскорбительные высказывания некоторых тамошних учителей в адрес Будды и особенности общения дзен мастеров и учеников хорошо иллюстрируют распространенность этого принципа.
В школах ваджраяны же все совершенно наоборот. К наставникам там учат относиться с почтением. В молитвах для ежедневной практики пишут: "ниспошлите свои благословления, дарующие вдохновление, дабы пресеклись все извращенные помыслы: от непочтения к добрейшему наставнику до утонченнейшей двойственности восприятия". То есть фактически то, что в дзен-буддизме является частью практики в ваджраяне считается за неправильное поведение.
Как вы считаете, почему между двумя направлениями махаяны существует такая большая разница между подходами к одной и той же части учения? Ведь несмотря на разницу в методике, учитель в обоих направлениях является крайне важным фактором успешной практики. Возможно ли, что почтение к наставнику в тибетском буддизме имеет несколько иной смысл, нежили тот, который мы привыкли вкладывать в слово "почтение"?
Или непочтение в дзен не так уж и непочтительно?

Так работает Ваше восприятие. Вы отбираете то, к чему склонны. Поэтому замечаете почтительность в школах ваджраяны и непочтение в школах дзен.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

279507СообщениеДобавлено: Вт 10 Май 16, 10:59 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:

Что заучивание текстов? Глупость. Просто, в  ваджраяне, шабда прамана - рулит.
Заучивание писаний наизусть было стандартной дисциплиной обучения неграмотных послушников с самых ранних времён. В тибетской же версии к этому добавилось также заучивание движений, жестов, поз и даже выражения лица. Тут метод Мейерхольда рулит.  Wink
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

279968СообщениеДобавлено: Сб 14 Май 16, 22:24 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Фикус
Однако при всем почтении к учителю, принцип "не опираться на слова и учения" провозглашенный Бодхидхармой
Хорошо, опирайтесь на возгласы дурно понятого Бодхидхармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2
Страница 2 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.079 (0.156) u0.065 s0.006, 18 0.009 [237/0]