Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как достичь пробуждения?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 67

268008СообщениеДобавлено: Сб 09 Янв 16, 03:28 (11 мес. назад)    Как достичь пробуждения? Ответ с цитатой

Всем привет.  
Я хотел бы немножко узнать о том, как в буддизме предлагается достичь просветления и реализовать идеал этой религии.

Насколько я знаю, нужно
* достичь четырех дхьян (джхан)
* обратить внимание на обусловленное возникновение/исчезновение пяти груп привязанности (или на пять чувств и рассудок с их объектами, а так же психические явления возникающие на их основе; разные элементы).

Короче путь примерно такой
1. развить самадхи
2. Провести анализ дхарм на предмет аничча.

Эта практика, как сказано, приведет к последовательным созерцаниям аспектов, природы вещей, их пустоты, бесстрастия к ним, отбрасывания всего, и Нирване как итог.

Вопрос тут такой.
Какое отношение ко всему этому имеет практика сатипаттханы?
Я читал сутры, в которых сатипаттхана имеет непосредственое отношение к развитию самадхи.

Как практиковать сатипаттхану?
Почему и для чего (!?) создана класификация объектов осознанности по четырем групам:
*кая
*ведана
*читта
*дхарма    

Как практиковать к ним осознанность? —
По оддельности? От грубого к
тонкому?(тело>ощущения>ум>феномены)
Все вместе как несколько отдельных частей?
Возможно, все вместе, но как интегрированное целое?
( тело-ум = ощущения }феномены )

Что понимать под словом читта?
Это ум? мысли? психика вообще (нама+винньяна)? ум в определенных состояниях? активный действующий  ум? собирательное обозначение всех сознаний?

Что понимать под словом дхарма?
Объект рассудка(мано) идея?
Это качества ума (пять помех, семь факторов просветления)?
Это четыре благородные истины с подразделами?
Сюда можно отнести пять груп привязанности?
Если да, то почему ведана вынесена в виде отдельного объекта осознанности?

Пока дхьяны не достигнуты, может возникнуть соблазн или зацепленность. Как достичь каких либо  базовых прозрений без дхьян?
*это связано с осознанностью к четырем полям (сатипатхана)?  
медитацией на некие темы(камматхана)?

* это связано исключительно с правильной мудростью (правильный взгляд и правильное намерение)? Если да, то способствует ли развитие самадхи правильному формированию воззрений?
И какое место занимает правильное намерение: особенно в формировании кармы просветления?

Вопросов много, но в целом они сводятся к трем

1. то такое сатипаттхана?
2. как правильно практиковать медитацию?
3. как развить карму просветления?  (отбрасывание нижних оков, мудрость  пережитая на опыте, ни яркая ни темная карма... промежуточные плоды на пути когда дхьяны еще не развиты)

Или еще короче: как практиковать б8п в разделе Самадхи и Паннья?

Прошу ответить на все мои вопросы по пунктам.
Желающие могут отвечать от себя или опираясь на сутры и работы современных учителей.
Можете выбрать любой вопрос: конкретный или обобщенный, но прошу отвечать развернуто и без нравоучений, по существу.
Заранее всем вам благодарен, признателен. Выражаю почтение и безграничную любящую доброту.
Пусть мои вопросы и ваши наставления послужат
на благо и счастье всем живым существам _/|\_.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

268010СообщениеДобавлено: Сб 09 Янв 16, 06:13 (11 мес. назад)    Re: Как достичь пробуждения? Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:


Вопрос тут такой.
Какое отношение ко всему этому имеет практика сатипаттханы?
Я читал сутры, в которых сатипаттхана имеет непосредственое отношение к развитию самадхи.

Достаточно развитая сатипаттхана может привести к джханам.

Момент пробуждения может быть на уровне джхан, или джхана может произойти сразу до пробуждения когда был достаточный "накал" практики,


Mindfulness пишет:

Как практиковать сатипаттхану?
Почему и для чего (!?) создана класификация объектов осознанности по четырем групам:
*кая
*ведана
*читта
*дхарма    

От более грубого до более "тонкого".
Заметьте что только кая имеет конкретные практики для изменения состояния тела.  Про другие сатипаттханы, про них надо знать (мудростью).




Mindfulness пишет:

Как практиковать к ним осознанность? —
По оддельности? От грубого к
тонкому?(тело>ощущения>ум>феномены)
Все вместе как несколько отдельных частей?
Возможно, все вместе, но как интегрированное целое?

После тела, можно тренироваться как "интегрированое целое". Вообще 4 сатипаттханы это такой опыт, и ничего не надо делать чтоб такой то опыт/сатипаттхана возникла.


Mindfulness пишет:

Что понимать под словом дхарма?

Более комплексное проявление опыта (5 препятствий, причиность, и т.д.)


Mindfulness пишет:

Пока дхьяны не достигнуты, может возникнуть соблазн или зацепленность. Как достичь каких либо  базовых прозрений без дхьян?

Медитируйте по максимуму, и что будет то будет.  Джхан может быть много а может только необходимый минимум.  Некоторые люди склоняются больше к спокойствию, а другие к размышлениям.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 69

268014СообщениеДобавлено: Сб 09 Янв 16, 08:43 (11 мес. назад)    Re: Как достичь пробуждения? Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:

Я хотел бы немножко узнать о том, как в буддизме

Читайте:

http://www.theravada.ru/Teaching/canon.htm

_________________
Моя хижина укрыта крышей, уютна, в ней нет сквозняков,
Мой ум собран и свободен,
Я храню усердие,
Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 67

268016СообщениеДобавлено: Сб 09 Янв 16, 10:13 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Более комплексное проявление
опыта (5 препятствий,
причиность, и т.д.)
Что бы это значило...?

Ну вот, там немного не ясно.
В одних сутрах проявление дхарм в сатипаттхане связано с элементом внимания(!), дхармы выражаются в короткой формуле (пять помех, семь факторов)...
Выходит, они как качества ума (различные благие и неблагие состояния). При этом читтанупассана тоже практикуется как исследование качеств ума.
А уже в других сутрах сатипаттхана поданна расширенно. В сутре о полном осознавании дыхания, в тетрада №4, выражающей дхамманупассана, подано созерцание непостоянства[всех дхарм], прекращения, бесстрастия, оставления.
В великой сутре об основах осознанности дхамманупассана составленна из многочисленных практик, включающих созерцание и груп привязаности и шести чувственных баз и четырех истин.
Говорят, что эта сутра — поздняя компиляция, но я находил в Самьюкте разделы, где дхамманупассана подавалась с самых разнообразных сторон, с самыми разными классификациями дхарм.
Выходит, что дхармы, в данном случае нужно понимать просто как дхармы в учении Будды. Дхармы классифицируются по четырем разделам: дукха, самудая, ниродха, магга... Выходит, что дхамманупассану можно понимать еще и как памятование о Дхарме вообще(пять помех как частное проявление самудая, семь факторов как — магга; микросозерцание 4БИ).

Мы подходим в практике к тому, что является  частью нас — это
Тело(кая), ну и вторая половина, Психика(читта).
Все эти объекты нужно созерцать мудро, со знанием происхождения, взаимосвязей, по сему памятуют о Дхарме. А ведану, мне кажется, особо выделили из комплекса Тела/Психики, потому, что она относится и к тому и к другому одновременно, и она является ключевым звеном в возникновении страстного желания+ формировании умственных состояний.

Заметил еще другую особенность.
В большой сутре об основах осознанности  больше всего внимания уделено  кайя и дхамма...
При этом первые практиики больше похожи на начальное созерцание, а вторые на продвинутое.

Медитируем на тело до упора, а потом практика прозрений(?!)


Последний раз редактировалось: Mindfulness (Сб 09 Янв 16, 10:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 67

268017СообщениеДобавлено: Сб 09 Янв 16, 10:18 (11 мес. назад)    Re: Как достичь пробуждения? Ответ с цитатой

Ericsson пишет:
Mindfulness пишет:

Я хотел бы немножко узнать о том, как в буддизме

Читайте:

http://www.theravada.ru/Teaching/canon.htm
Вы правда думаете, что это поможет?
Только читать и никогда не систематизировать прочитанное?)))

Это всеравно что сказать ученику: больше листай учебники и будешь разбираться в математике.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 67

268018СообщениеДобавлено: Сб 09 Янв 16, 10:28 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Медитируйте по максимуму, и что
будет то будет.  Джхан может
быть много а может только
необходимый минимум.
Некоторые люди склоняются
больше к спокойствию, а другие
к размышлениям.
Smile
Немного пугает такой подход.
Мне сие напоминает путь на гору Эверест в одном рюкзаке пешком и без привалов.
Сразу в гору, к вершине(Архатству) без промежуточных достижений и подкрепления.
Сразу к джханам и коренному прозрению?  Наверное монахом стать, медитировать в лесу...


Последний раз редактировалось: Mindfulness (Сб 09 Янв 16, 11:08), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 67

268019СообщениеДобавлено: Сб 09 Янв 16, 10:55 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
После тела, можно тренироваться
как "интегрированое целое".
Вообще 4 сатипаттханы это такой
опыт, и ничего не надо делать
чтоб такой то опыт/сатипаттхана
возникла.
Ну вот я сажусь, обращаю внимание внутрь и что я там вижу? — кашу из ощущений тела, мыслей, сознающего «меня», эмоций, образов, состояний ума.

Опыт не разбивается именно так, по четырем стпттхнм, а скорее выстраивается в иерархию
Ощущения тела+сигналы чувств/эмоции/мыслеобразы/сознавание-воля } состояния всего этого —взбудораженность, подавленность, сонливость, доброжелательность, отвращение и т. д

У Ошо дается  похожая классификация, но у него другие цели.

Тело, мысли, эмоции, потом чувства (сердце), тонкие состояния и наконец сознание.
Он предлагает  рефлексировать на грубое, что само приведет к растворению и отбрасыванию слой за слоем, пока не останется больше каких либо объектов.
Похоже на дзен... не знаю как согласуется вот это с постижением благородны истин. Но это ближе к тому, что переживает практикующий в медитации осознанности.

Или вот сажусь в позу созерцания и ничего не понимаю... Что практиковать именно сейчас? Развивать просто успокоение? —зачем!
Расматривать непостоянство? А это то непостоянство которое нужно увидеть? Может там в сутрах совсем о другом маштабе...
Может смотреть отрешенно, как отстраненный наблюдатель?
— все что видится — не «я», а объект, отпечаток, феномен, мираж.
Всё — тело, мысли, даже «сознающий» — отпечатки, слепки, шкура змеи.
Ну смотрю так — возникает какое-то напряжение внутри, терзает всего. + создается по видимому дуальность...

Или тренирую концентрацию... И тут думаю —зачем? С такими черепашьими шагами к джханам? Может випассану тренировать, хоть какое-то понимание и отстраненность будет.
В итоге склоняюсь к випассане...
Если на дыхание, то одновременно с випассаной. Но что в ней делать, к чему стремиться больше?
К настройке восприятия на «это не мое, не я», созерцанию непостоянства,  к отбрасыванию неблагих качеств, развитию невозмутимости?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 67

268055СообщениеДобавлено: Сб 09 Янв 16, 15:18 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Броня пишет:
Цитата:
Что понимать под словом читта?
Это ум? мысли? психика вообще (нама+винньяна)? ум в определенных состояниях? активный действующий  ум? собирательное обозначение всех сознаний?
Не верю что можно достичь просветления "за одну жизнь".
Вот говорю человеку, а у тебя премия, "850 тысяч бутылок водки". Он говорит - сгоришь нафиг. Ну да.
Ну как же достичь за одну жизнь, если годами можно ничего.

Под словом "читта" можно понять слово "эссенция". Вот говорю от как "дали". Эссенция это наиглубинное доступное в "сейчас" и "тут" осознавание-мудрость в каждом возникающем знании. Если условно принять его невовлеченно с телом-имуществом-положением как миг управления реальностью собственного бытия то это и есть ум. Ум-знание, ум-мудрость, ум-управление, ум-видение, ум-понимание, ум-поиск, ум-движение, оставаясь в центре "развертывания" "методов" в последовательности "мысли" в тысячу моментов, как сейчас, в каждой мысли, будучи первым среди людей... Ну конечно первым в пульсации мира будет какой-нибудь архат, не менее. А еще интересней трон Будды, он всех оттуда видел и ради всех оставил и помог и "присутствие" и "основу присутствия" учения.
Эссенция, как наполнитель в чае,самый чай и сахар. Это непредельное видение и есть и возможно варианты разных непредельных предложенных картин. Радует только что картины предложены "пониманию" и "узнаванию". Вот почему нужны наставники. Эти люди располагают более "пробивными" локальными картинами для раздачи на торрентах.
По одному следу когтя узнаю мастера Very Happy  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Броня
заблокирована


Зарегистрирован: 22.12.2015
Суждений: 6
Откуда: Из мамы

268070СообщениеДобавлено: Сб 09 Янв 16, 16:21 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness, я тута совсем не причем. Сказал что есть. Бывает такое, знаете, когда чтото для когото, а сам както мимо кассы. Это почти так.
По теме скажу что достичь пробуждения может и можно, посмотреть как это вообще тоже можно. Но как говориться, всего этого достичь это тебе придется самому.
Это не потому что трудно, да легко, вот только не срастается сторонний рост с собственным корнем. Иначе уже бы давно всех вырастили и воспитали, делов - то.
Как-то Будда создал мильен "новых" существ и те с легкостью достигали "десяти уровней". Но я вот бэушный, совсем не "новый".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 67

268125СообщениеДобавлено: Сб 09 Янв 16, 18:49 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Цитата:

Не верю что можно достичь просветления "за одну жизнь".

В той же сатипаттхана сутте обещается пробуждение от 7 дней до 7 лет.
Есть сутта в MN85 где Будда говорил что он за день может сделать архата. В суттах полно примеров когда кто то быстро достигал архатства.

Я не говорю что все могут так быстро. Просто много жизней не нужно.

Цитата:

Вот говорю человеку, а у тебя премия, "850 тысяч бутылок водки". Он говорит - сгоришь нафиг. Ну да.
Ну как же достичь за одну жизнь, если годами можно ничего.

Допустим в закрытой пещере был мрак милион лет. Если в ней зажечь факел то мрак пройдёт мгновенно. Хотя он был там миллионы лет.

Так и с нами. Не надо подразумевать "атмана" который существовал и укреплялся бесчисленое количество лет. Процесс очень гибкий а не статичный, и поэтому если подойти правильно то пробуждение может прийти очень быстро.
Алекс, а нельзя ли вынести коментарий Брони в отдельную тему. Он интересные мысли высказал и можно это обсудить. Я бы присоеденился.

А здесь всетаки это не имеет отношения к практическим вопросам. Я ведь не заявляю о просветлении за одну жизнь. Меня интересует правильный взгляд (понимание пути)  и  основные принципы медитации, что к чему и для чего в методах Будды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

268132СообщениеДобавлено: Сб 09 Янв 16, 19:01 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Время для пробуждения перенесено в
http://dharma.org.ru/board/topic6229.html

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

268160СообщениеДобавлено: Сб 09 Янв 16, 20:34 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Можно начать с практик в кая отделе сатипаттханы. Там их полно. Например созерцание 4х элементов или 31 частей тела до стадии когда страсть погасла. Когда к телу меньше или нет цепляния, можно созерцать умственные процессы.

Самая сжатая сатипаттхана это ставить

отмечать "просто тело", "просто ощущениe", "просто сознание", "просто качествo ума"

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 67

268187СообщениеДобавлено: Сб 09 Янв 16, 21:34 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Можно начать с практик в кая отделе сатипаттханы. Там их полно. Например созерцание 4х элементов или 31 частей тела до стадии когда страсть погасла. Когда к телу меньше или нет цепляния, можно созерцать умственные процессы.

Самая сжатая сатипаттхана это ставить

отмечать "просто тело", "просто ощущениe", "просто сознание", "просто качествo ума"

Да, логично. Нет смысла увлекатся умом, когда к телу намертво приколочен страстью.

Я вот еще что подумал.

Есть опора — предмет сосредоточения/самадхи;
Есть отвлечения четырех полей: тело, ощущения, психика, дхаммы.

На опору мы соредотачиваемся, а к полям применяем осознанность каждый раз, когда они необходимы для регуляции или сами врываются в поле осознанности.
Точка и переферия круга.

К переферии мы можем применить два подхода: рассмотрение или успокоение.

Если, к примеру, рассматриваем, анализируем, то либо устраняем загрязнения либо обретаем видения характеристик

Если успокаиваем — применяем усилие для расслабления, утишения (успокоение тела, продвижение к тонким ощущениям, развиваем собранность ума, взращиваем качества успокоения).

Так или иначе, сатисампаджняна не должна слишком отвлекать от главной опоры.

В сутрах описаны различные практики концентрации: касины,  брахмавихары, элементы материи,  дыхание,  идеи (три драгоценности, качества, смерть, разложение и др.)
Видимо многие из них не имея отношения к сатипаттхане практиются с ней в связке... А иначе и невозможно.
Даже в самых приметивных наставлениях мо медитации   путем концентрации, описана осознанность к  дыханию-телу, мыслям, эмоциям... Нужно следить чтобы дыхание было ровным, тело не зажатым, а ум не вовлекался в приходящие и уходящие мысли/эмоции.
Возможно суть Сатипаттханы именно в этом — в оснащении камматханы (?)  Сатипаттхана подготовка благоприятной почвы, но не какая-то конкретная медитация.
Камматхана (поле действия) может быть как в повседневной жизнедеятельности, так и в формальной медитации-концентрации.

Что вы скажете про такую трактовку, Алекс?

мда-а-а  Idea
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

268212СообщениеДобавлено: Сб 09 Янв 16, 22:21 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Есть точка зрения что оригинальная сатипаттхана сутта была намного меньше чем мн10/дн22 и что со временем она стала чем то вроде доктринального собрания.

Цитата:

"I will teach you the frames of reference, their development, and the path of practice leading to their development. Listen & pay close attention. I will speak.

"Now, what are the frames of reference? There is the case where a monk remains focused on the body in & of itself — ardent, alert, & mindful — putting aside greed & distress with reference to the world. He remains focused on feelings in & of themselves... mind in & of itself... mental qualities in & of themselves — ardent, alert, & mindful — putting aside greed & distress with reference to the world.

"This is called the frames of reference.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn47/sn47.040.than.html




Дальше, совсем не обязательно практиковать ВСЕ части сатипаттханы. Многие из них и так могут довести до анагами/архатства.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Броня
заблокирована


Зарегистрирован: 22.12.2015
Суждений: 6
Откуда: Из мамы

268236СообщениеДобавлено: Сб 09 Янв 16, 23:25 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness, вас необходимо вывести на чистую воду, вы не узнаете собственного внимания, ваше внимание подобно стремительному потоку, но управляемому подобно слепому коню. Это плохо. Мало новизны, мало узнавания, совсем нет той самой драгоценной тишины.
Возможно вам помогут простирания, для усмирения шкуры.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.955) u0.081 s0.003, 18 0.026 [242/0]