Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

пустота от самобытия в жентонг и рангтонг

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость






264995СообщениеДобавлено: Вт 15 Дек 15, 14:22 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Джамгон Конгтрул, "Две истины" (сборник "Абсолютное и относительное в буддизме" стр. 144):

"В частности, всеведущим Рангджунгом (Третьим Кармапой) было сказано:

Поскольку сказано, что относительное – проявление воспринимаемого и воспринимающего – не существует на самом деле (don la) и полностью приписывается концептуализацией (rtog pa), а также является проявлением вместилища, содержимого (snod bcud) и т.д, {261} тогда как истинное – хоть и проявляется, но не имеет собственной природы, подобно отражению луны в воде, то это истинные объекты только для заблуждающегося ума (blo ‘khrul). Абсолютное же – это пустотность собственной природы (rang bzhin stong pa nyid), которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего (nang stong pa nyid) и т.д.; тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание (rang byung gi ye shes) без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное.

Кроме того, в «Тантре свода ваджрного изначального осознавания (ye shes rdo rje kun las btus pa’i rgyud)» сказано:

Замысел (dgongs pa) двух истин таков: Что касается относительной и абсолютной истин, сыны благородных, то относительное – это устойчивость и движение (brtan pa dang g.yo ba), и истина этого подобна отражению луны в воде. Абсолютная же истина – это восемнадцать пустотностей, пределом (mtha’) которой является пребывание (gnas pa)."

1) пустота внутреннего
2) пустота внешнего
3) пустота внешне-внутреннего
4) пустота пустоты
5) пустота великого (мира)
6) пустота абсолютного
7) пустота обусловленного
8) пустота необусловленного
9) пустота наивысшего (нирваны)
10) пустота выходящего за крайности
11) пустота неопровержимого
12) пустота изначальной природы
13) пустота собственных признаков
14) пустота всех дхарм
15) пустота необъективируемого (времени)
16) пустота не существующего
17) пустота собственной природы (существующего)
18) пустота не существующего и собственной природы

1) адхьятма-шуньята
2) бахирдха-шуньята
3) адхьятма-бахирдха-шуньята
4) шуньята-шуньята
5) махашуньята
6) парамартха-шуньята
7) санскрита-шуньята
8) асанскрита-шуньята
9) атьянта-шуньята
10) анаварагра-шуньята
11) анавакара-шуньята
12) пракрита-шуньята
13) свалакшана-шуньята
14) сарвадхарма-шуньята
15) анупаяамбха-шуньята
16) абхава-шуньята
17) свабхава-шуньята
18) абхава-свабхава-шуньята


(Список 18 пустот от самобытия больших Сутр Праджняпапармиты.)
Наверх
Гость






264998СообщениеДобавлено: Вт 15 Дек 15, 15:31 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Конечно, все пусто от самобытия, с этим никто не спорит. Но с позиции негелугпинских авторов смысл этой пустоты для объектов чувственного восприятия и для сферы, постигаемой высшим видением, совершенно разный. Эти последние характеризуются тем, что они самотождественные (rang gi ngo bo, svarupa), нерожденные, самовозникшие и так далее. Их просто не требуется "опустошать" от собственного признака, поскольку они не имеют даже видимости его наличия. И пустота как взаимозависимость к ним не применима, поскольку они, как "саморожденные", не имеют причин своего возникновения.
То есть они "не пусты" прежде всего в том смысле, что к ним не применимы обычные, валидные для сферы чувственного бытия, логические методы "опустошения".
Чже Цонкапа писал о том, что правильного концептуального понимания пустоты недостаточно, нужно ещё освоить пустоту йогически. (Верная концепция пустотности подобна дистанции, которую показывают лошади на скачках: это направление, которое нужно ещё пройти.)

"И пустота как взаимозависимость к ним не применима" - кармическая взаимозависимость это пустота обусловленного, а не пустота необусловленного, применимая к ясному свету. Список 18 пустот содержит в себе все необходимые аспекты, и Чже Цонкапа не приписывал кармическую причинность состоянию нирваны.

18 видов пустоты - не концепция, а порядок вещей, напрямую - йогически - воспринимаемый мудрыми. То, что в нирване нет двойственности "субъект познания / объект познания" вместе с основанной на ней работе интеллекта, не устраняет пустоту от самобытия с абсолютного уровня.

Пустота от самобытия не концепция, а данность, которая должна быть познана йогически, напрямую (не только разумом). И эта данность - пустота от самобытия 18 видов - абсолютна. Пустота от самобытия, по своему значению, есть пустота от самобытия. Сектанты подменяют её прямой противоположностью: что надругательство и над логикой, и над учением. То, что нирвана неконцептуальна, никак не может быть лазейкой для самобытия на абсолютном уровне - для "других смыслов" пустотности.

Пустота от самобытия абсолютна.
Пустота от другого - это пустота от двойственности ("субъекта" и "объекта" в акте познания).

Обе - на абсолютном уровне. Значение 18 пустот на нём сохраняется - как данность, как порядок вещей - когда уже нет места ограниченному интеллектуальному познанию.
Наверх
Гость






265000СообщениеДобавлено: Вт 15 Дек 15, 15:39 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Мипам Ринпоче, "Сущность разъяснения сугатагарбхи":

"Сугата проясняет сущность сугатагарбхи через учение о пустотности, и он проясняет природу сугатагарбхи через учение о таких совершенных качествах, как силы и т. д., как изначально присущих ей. Эти двое (то есть сущность и природа) должны быть непротиворечиво объединены. Однако, не достигая уверенности в глубочайшем ключевом моменте нераздельности двух истин, некоторые рассматривают сугатагарбху как нечто постоянное и непустое от своей сущности, тогда как другие, цепляясь за одну лишь пустотность, не могут обосновать изначальное обладание нераздельными качествами изначального осознавания и занимают крайнюю позицию нигилистического воззрения".

Мипам Ринпоче, "Львиный рык утверждения жентонг":

"можно (ошибочно) предположить, что слова условного постулата — „абсолютное не пусто само по себе“ — отрицают его пустотность и поддерживают несостоятельный взгляд (…) что абсолютное является обособленным, постоянным и неизменным. Но, в таком случае, нет даже частичного понимания этой великой философской системы".
__

Обособленность, отдельность (аспект реальности только лишь со своей стороны у некой подкладки дхарм) - отрицается всегда и применительно ко всему. Будь это обусловленное (кармически причинное) или же вне кармических причин и следствий, необусловленное (ясный свет, ригпа). Ничего онтологически отдельного - атмана - нет нигде.

Кто ищет некие "другие смыслы" пустоты, чтоб сохранить атман - не обладает даже частичным пониманием жентонг.
Наверх
Гость






265001СообщениеДобавлено: Вт 15 Дек 15, 17:19 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Концептуальное знание - это знание, связанное с двойственностью дхармы-"субъекта" и дхармы-"объекта" в акте познания. 18 видов пустоты выявлены Буддой в результате его недвойственного, прямого, йогического восприятия, а не рассуждения. Пустота от самобытия, которую познают святые, мудрые - есть независимо от того, приходят Будды или нет. Пустота от самобытия не является неким рассудочным выводом, это данность. Все 18 видов пустоты от самобытия имеют общий предмет отрицания - самосущий атман (обособленное, постоянное и неизменное). Отрицаемый атман есть нечто обособленное в своём бытии. Ничего онтологически обособленного нет нигде: атмана нет ни в сансаре, ни в нирване. Пусто от самобытия и обусловленное, и необусловленное; пусто от самобытия и относительное, и абсолютное. Пустота тоже не имеет обособленного аспекта, в пустоте нет никакой самосущей подкладки (пустота это дхармы, дхармы это пустота).

Чже Цонкапа никогда не учил о нирване как о кармически-причинном состоянии, об обусловленном.
Гелугоборчество это псевдо-римэйское сектантство.
Наверх
Гость



Откуда: Columbus


265002СообщениеДобавлено: Вт 15 Дек 15, 17:30 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ясный свет пуст от самобытия.
Это данность, то как есть - это не измышление, не кальпана.

"тогда как истинное – хоть и проявляется, но не имеет собственной природы, подобно отражению луны в воде, то это истинные объекты только для заблуждающегося ума" - Третий Кармапа.
Наверх
Гость



Откуда: Columbus


265003СообщениеДобавлено: Вт 15 Дек 15, 17:32 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ясный свет, пространство основы, пустота - всё пусто от самобытия.

Нагарджуна, "Объяснение Бодхичитты":

"Как сказано (в Гухьясамадже):
...
Поскольку дхармы все равны в неимении самости,
наш ум - изначально не-рождён, и по природе пуст"
...
Поскольку ум равно (пребывает) в равенстве отсутствия самости дхарм, то "наш ум - изначально не-рождён". Поэтому - "по природе пуст". Какова же "природа пустоты"? Пустота - природа пространства. Ведь сказано: Пространство - пустое. Все дхармы (имеют) природу пространства. И у Пробуждения (бодхи) - его природа. Но и пространство - лишь название, лишённое самобытия. Так и ум - лишь название, лишённое самобытия. Когда постигается не-возникновение и не-прекращение ума (читта), это Пробуждение (бодхи)".
Наверх
Гость






265004СообщениеДобавлено: Вт 15 Дек 15, 17:42 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ясный свет пуст от самобытия, пуст от атмана (обособленного, постоянного, неизменного). Нет ничего обособленного нигде - об этом список 18 пустот от самобытия Праджняпарамиты. В частности, абсолютное, необусловленное, наивысшее - нирванический ясный свет - онтологически не обособлен, пуст от самобытия.

Нирванический ясный свет, Плод - не пуст от мудрости.
Нирванический ясный свет, Плод - пуст от самобытия.

Плод не пуст от мудрости И пуст от самобытия.
Наверх
Росс
Гость





265011СообщениеДобавлено: Вт 15 Дек 15, 19:12 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Германн, дык коль он пуст от самобытия - зачем его ещё наполнять пустотой от самобытия? Нагарджуна будет ругаться.
Наверх
Гость






265013СообщениеДобавлено: Вт 15 Дек 15, 19:54 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Германн, дык коль он пуст от самобытия - зачем его ещё наполнять пустотой от самобытия? Нагарджуна будет ругаться.
Что значить наполнять? Буддой дано определение 18 пустот, исходя из недвойственного познания. Это не концепт-фантазм, не кальпана. Сансара с нирваной действительно пусты от самобытия. О чём бы ни шла у Будды речь, то обязательно пусто от самобытия, и слова Будды осмысленны (означающее имеет отношение к означаемому).
Наверх
Гость






265014СообщениеДобавлено: Вт 15 Дек 15, 20:01 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Нирвана не имеет с т.зр. Гелуг кармических причин, но у неё есть условия: в том числе пресечение цепи кармической причинности. Чже Цонкапа никогда не рассматривал нирвану как обусловленную кармическими причинами, нирвана по определению относится к необусловленному.

Что в обусловленном (в сансарном), что в необусловленном (в нирваническом) нет атмана (нет обособленного, постоянного, неизменного). Что санскрита-шуньята, что асанскрита-шуньята указаны самим Буддой в списке 18 пустот от самобытия.
Наверх
Гость






265015СообщениеДобавлено: Вт 15 Дек 15, 20:05 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Отрицаемый "атман" - это "обособленное, постоянное и неизменное". Определяющим атман является обособленность (постоянное и неизменное - но не обособленное - ещё не отрицаемый атман).

Отрицается любой онтологически отдельный аспект.
Всё проницаемо насквозь.
Наверх
Росс
Гость





265016СообщениеДобавлено: Вт 15 Дек 15, 20:30 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Восемнадцативидная пустота - это прежде всего концепция, направленная на искоренение привязанностей к какому-либо представлению о пустотности. Слова Будды - это хоть и Будды, но слова. Вы что, христианин, где слово - бог?)
Наверх
Гость






265018СообщениеДобавлено: Вт 15 Дек 15, 20:39 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Нет ничего трансцендентного. Ни в сансаре, ни в нирване нет реального только со своей стороны аспекта, нет обособленного, постоянного и вечного (атмана).

"Пустота от самобытия" - то, как всё есть на самом деле. "Неконцептуальное" - совсем не обязательно именно пустота от самобытия. Неконцептуальным может считаться самосущий Абсолют, либо обособленная, вечная и постоянная индивидуальная душа. В последнем нет ничего буддийского.

Поэтому, интерпретировать пустоту от самобытия как недоступное логическим методам опустошения нельзя.

(Тем более, что учение совершенномудрого Будды осмысленно: означающее имеет какое-то отношение к означаемому, благодаря чему логический анализ помогает выстроить правильное представление о пустоте - полезное для получения потом и нерассудочного знания о пустоте.)
Наверх
Гость






265020СообщениеДобавлено: Вт 15 Дек 15, 20:46 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Любой Всевышний любой небуддийской религии неконцептуален, то бишь "пуст от самобытия" по Хос. Но он  не пустот от самобытия, а самосущ.

Опыт недвойственного постижения пустоты в буддизме неконцептуален, но пустота от самобытия это пустота 18 видов: то, что постигают святые.

Считать, что знание святых о пустоте фигня, поскольку неконцептуальность уже исчерпывает тему - полное, тотальное непонимание буддизма.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9523

265021СообщениеДобавлено: Вт 15 Дек 15, 20:47 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Означающее всегда имеет связь с означаемым, не только у будды.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
Страница 15 из 60
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.329) u0.062 s0.008, 18 0.013 [242/0]