пустота от самобытия в жентонг и рангтонг

Гость

Джамгон Конгтрул, "Две истины" (сборник "Абсолютное и относительное в буддизме" стр. 144):

"В частности, всеведущим Рангджунгом (Третьим Кармапой) было сказано:

Поскольку сказано, что относительное – проявление воспринимаемого и воспринимающего – не существует на самом деле (don la) и полностью приписывается концептуализацией (rtog pa), а также является проявлением вместилища, содержимого (snod bcud) и т.д, {261} тогда как истинное – хоть и проявляется, но не имеет собственной природы, подобно отражению луны в воде, то это истинные объекты только для заблуждающегося ума (blo ‘khrul). Абсолютное же – это пустотность собственной природы (rang bzhin stong pa nyid), которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего (nang stong pa nyid) и т.д.; тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание (rang byung gi ye shes) без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное.

Кроме того, в «Тантре свода ваджрного изначального осознавания (ye shes rdo rje kun las btus pa’i rgyud)» сказано:

Замысел (dgongs pa) двух истин таков: Что касается относительной и абсолютной истин, сыны благородных, то относительное – это устойчивость и движение (brtan pa dang g.yo ba), и истина этого подобна отражению луны в воде. Абсолютная же истина – это восемнадцать пустотностей, пределом (mtha’) которой является пребывание (gnas pa)."

1) пустота внутреннего
2) пустота внешнего
3) пустота внешне-внутреннего
4) пустота пустоты
5) пустота великого (мира)
6) пустота абсолютного
7) пустота обусловленного
8) пустота необусловленного
9) пустота наивысшего (нирваны)
10) пустота выходящего за крайности
11) пустота неопровержимого
12) пустота изначальной природы
13) пустота собственных признаков
14) пустота всех дхарм
15) пустота необъективируемого (времени)
16) пустота не существующего
17) пустота собственной природы (существующего)
18) пустота не существующего и собственной природы

1) адхьятма-шуньята
2) бахирдха-шуньята
3) адхьятма-бахирдха-шуньята
4) шуньята-шуньята
5) махашуньята
6) парамартха-шуньята
7) санскрита-шуньята
8) асанскрита-шуньята
9) атьянта-шуньята
10) анаварагра-шуньята
11) анавакара-шуньята
12) пракрита-шуньята
13) свалакшана-шуньята
14) сарвадхарма-шуньята
15) анупаяамбха-шуньята
16) абхава-шуньята
17) свабхава-шуньята
18) абхава-свабхава-шуньята

(Список 18 пустот от самобытия больших Сутр Праджняпапармиты.)

Гость

Конечно, все пусто от самобытия, с этим никто не спорит. Но с позиции негелугпинских авторов смысл этой пустоты для объектов чувственного восприятия и для сферы, постигаемой высшим видением, совершенно разный. Эти последние характеризуются тем, что они самотождественные (rang gi ngo bo, svarupa), нерожденные, самовозникшие и так далее. Их просто не требуется "опустошать" от собственного признака, поскольку они не имеют даже видимости его наличия. И пустота как взаимозависимость к ним не применима, поскольку они, как "саморожденные", не имеют причин своего возникновения.
То есть они "не пусты" прежде всего в том смысле, что к ним не применимы обычные, валидные для сферы чувственного бытия, логические методы "опустошения".

Гость

Мипам Ринпоче, "Сущность разъяснения сугатагарбхи":

"Сугата проясняет сущность сугатагарбхи через учение о пустотности, и он проясняет природу сугатагарбхи через учение о таких совершенных качествах, как силы и т. д., как изначально присущих ей. Эти двое (то есть сущность и природа) должны быть непротиворечиво объединены. Однако, не достигая уверенности в глубочайшем ключевом моменте нераздельности двух истин, некоторые рассматривают сугатагарбху как нечто постоянное и непустое от своей сущности, тогда как другие, цепляясь за одну лишь пустотность, не могут обосновать изначальное обладание нераздельными качествами изначального осознавания и занимают крайнюю позицию нигилистического воззрения".

Мипам Ринпоче, "Львиный рык утверждения жентонг":

"можно (ошибочно) предположить, что слова условного постулата — „абсолютное не пусто само по себе“ — отрицают его пустотность и поддерживают несостоятельный взгляд (…) что абсолютное является обособленным, постоянным и неизменным. Но, в таком случае, нет даже частичного понимания этой великой философской системы".
__

Обособленность, отдельность (аспект реальности только лишь со своей стороны у некой подкладки дхарм) - отрицается всегда и применительно ко всему. Будь это обусловленное (кармически причинное) или же вне кармических причин и следствий, необусловленное (ясный свет, ригпа). Ничего онтологически отдельного - атмана - нет нигде.

Кто ищет некие "другие смыслы" пустоты, чтоб сохранить атман - не обладает даже частичным пониманием жентонг.

Гость

Концептуальное знание - это знание, связанное с двойственностью дхармы-"субъекта" и дхармы-"объекта" в акте познания. 18 видов пустоты выявлены Буддой в результате его недвойственного, прямого, йогического восприятия, а не рассуждения. Пустота от самобытия, которую познают святые, мудрые - есть независимо от того, приходят Будды или нет. Пустота от самобытия не является неким рассудочным выводом, это данность. Все 18 видов пустоты от самобытия имеют общий предмет отрицания - самосущий атман (обособленное, постоянное и неизменное). Отрицаемый атман есть нечто обособленное в своём бытии. Ничего онтологически обособленного нет нигде: атмана нет ни в сансаре, ни в нирване. Пусто от самобытия и обусловленное, и необусловленное; пусто от самобытия и относительное, и абсолютное. Пустота тоже не имеет обособленного аспекта, в пустоте нет никакой самосущей подкладки (пустота это дхармы, дхармы это пустота).

Чже Цонкапа никогда не учил о нирване как о кармически-причинном состоянии, об обусловленном.
Гелугоборчество это псевдо-римэйское сектантство.

Гость · Откуда: Columbus

Ясный свет пуст от самобытия.
Это данность, то как есть - это не измышление, не кальпана.

"тогда как истинное – хоть и проявляется, но не имеет собственной природы, подобно отражению луны в воде, то это истинные объекты только для заблуждающегося ума" - Третий Кармапа.

Гость · Откуда: Columbus

Ясный свет, пространство основы, пустота - всё пусто от самобытия.

Нагарджуна, "Объяснение Бодхичитты":

"Как сказано (в Гухьясамадже):
...
Поскольку дхармы все равны в неимении самости,
наш ум - изначально не-рождён, и по природе пуст"
...
Поскольку ум равно (пребывает) в равенстве отсутствия самости дхарм, то "наш ум - изначально не-рождён". Поэтому - "по природе пуст". Какова же "природа пустоты"? Пустота - природа пространства. Ведь сказано: Пространство - пустое. Все дхармы (имеют) природу пространства. И у Пробуждения (бодхи) - его природа. Но и пространство - лишь название, лишённое самобытия. Так и ум - лишь название, лишённое самобытия. Когда постигается не-возникновение и не-прекращение ума (читта), это Пробуждение (бодхи)".

Гость

Ясный свет пуст от самобытия, пуст от атмана (обособленного, постоянного, неизменного). Нет ничего обособленного нигде - об этом список 18 пустот от самобытия Праджняпарамиты. В частности, абсолютное, необусловленное, наивысшее - нирванический ясный свет - онтологически не обособлен, пуст от самобытия.

Нирванический ясный свет, Плод - не пуст от мудрости.
Нирванический ясный свет, Плод - пуст от самобытия.

Плод не пуст от мудрости И пуст от самобытия.

Росс · Гость

Германн, дык коль он пуст от самобытия - зачем его ещё наполнять пустотой от самобытия? Нагарджуна будет ругаться.

Гость

Германн, дык коль он пуст от самобытия - зачем его ещё наполнять пустотой от самобытия? Нагарджуна будет ругаться.

Гость

Нирвана не имеет с т.зр. Гелуг кармических причин, но у неё есть условия: в том числе пресечение цепи кармической причинности. Чже Цонкапа никогда не рассматривал нирвану как обусловленную кармическими причинами, нирвана по определению относится к необусловленному.

Что в обусловленном (в сансарном), что в необусловленном (в нирваническом) нет атмана (нет обособленного, постоянного, неизменного). Что санскрита-шуньята, что асанскрита-шуньята указаны самим Буддой в списке 18 пустот от самобытия.

Гость

Отрицаемый "атман" - это "обособленное, постоянное и неизменное". Определяющим атман является обособленность (постоянное и неизменное - но не обособленное - ещё не отрицаемый атман).

Отрицается любой онтологически отдельный аспект.
Всё проницаемо насквозь.

Росс · Гость

Восемнадцативидная пустота - это прежде всего концепция, направленная на искоренение привязанностей к какому-либо представлению о пустотности. Слова Будды - это хоть и Будды, но слова. Вы что, христианин, где слово - бог?)

Гость

Нет ничего трансцендентного. Ни в сансаре, ни в нирване нет реального только со своей стороны аспекта, нет обособленного, постоянного и вечного (атмана).

"Пустота от самобытия" - то, как всё есть на самом деле. "Неконцептуальное" - совсем не обязательно именно пустота от самобытия. Неконцептуальным может считаться самосущий Абсолют, либо обособленная, вечная и постоянная индивидуальная душа. В последнем нет ничего буддийского.

Поэтому, интерпретировать пустоту от самобытия как недоступное логическим методам опустошения нельзя.

(Тем более, что учение совершенномудрого Будды осмысленно: означающее имеет какое-то отношение к означаемому, благодаря чему логический анализ помогает выстроить правильное представление о пустоте - полезное для получения потом и нерассудочного знания о пустоте.)

Гость

Любой Всевышний любой небуддийской религии неконцептуален, то бишь "пуст от самобытия" по Хос. Но он не пустот от самобытия, а самосущ.

Опыт недвойственного постижения пустоты в буддизме неконцептуален, но пустота от самобытия это пустота 18 видов: то, что постигают святые.

Считать, что знание святых о пустоте фигня, поскольку неконцептуальность уже исчерпывает тему - полное, тотальное непонимание буддизма.

Горсть листьев

Означающее всегда имеет связь с означаемым, не только у будды.