Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Злочастная участь (карма - ?) животных- не нахожу ответа...

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6353

248759СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 15, 14:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Для меня никакого ужаса нет - "клоуны смеются, дети подрастают, гопники дерутся, - все нормально, жизнь прекрасна".

Я не отделяю себя от мира, но и не связываю себя с ним. По причине что я запутался и бросил эту затею - искать себя.
Я знаю все (не в деталях) как умру, что будет после моей смерти (все как обычно). Я вижу все что происходит и почему. Это меня не пугает и не радует. Иногда хочется прежнего романтизма.

После меня и без меня мир не рухнет, все будет как обычно, об этом говорит мне мой житейский опыт и наблюдательность. Вода будет по прежнему закипать при 100 градусах, и замерзать при нуле. И разумеется я знаю что эта шкала - плод коллективного воображения, как все остальные понятия.

Ответственность перед самим собой - не ответственность, а выбор равных вариантов. Потомучто шкала оценки вариантов также может быть выбрана самостоятельно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9544

248760СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 15, 16:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Фикус
Ответственность перед самим собой - не ответственность, а выбор равных вариантов. Потомучто шкала оценки вариантов также может быть выбрана самостоятельно.
Думаю, правильнее сказать - выбор полезного варианта. Хотя с выбором - это тоже вопрос: насколько в действительно свободен наш свободный выбор. Осознание основы бытия не оставляет выбора. Wink
Мне понятна твоя позиция. Ты видишь своё маленькое "я", которое сотрётся с твоей картины мира точно так же случайно, как и появилось. Точно так же, как и все другие маленькие случайные "я". Это понятно. Но что же ты, согласно своему пониманию происходящего, скажешь Таните, опечаленной судьбой несчастных "меньших братьев" человека? Или ты считаешь фразу "да успокойся ты, всё нормально, так и должно быть" действенной терапией?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6353

248761СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 15, 16:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Полезность опять же выбираема. Нет какойто абсолютной "полезности". Полезность это вообще понятие ситуативное и всегда в контексте какойлибо цели или шкалы. Но цели и шкалы возможно (теоретически) выбирать произвольно. Практически же все идет обычно по накатанной колее. Накатанной воспитанием, образованием, социумом, биологией наконец.

Таните я скажу что не нужно расстраиваться, то что она видит, это карма, эволюция, природа. Но обратил бы ее внимание, что она не только наблюдатель, но и участник. И какое будет ее участие в этом процессе - решать ей. Она может делать что хочет, простор открыт и нет ничего святого. Разумеется с соответствующими последствиями.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6353

248762СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 15, 17:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Да еще есть такая притча:

Один человек шел по дороге и не заметив глубокой ямы упал в нее.
Другой человек шел следом, увидел упавшего и сказал ему - ты сам виноват, что упал туда, нужно было под ноги смотреть.
У такого человека есть мудрость.
Потом шел второй человек, он увидел упавшего в яме, прыгнул к нему в яму и начал его утешать и жалеть.
У такого человека есть сочувствие.
Наконец третий человек уведев этих двоих, поругал их что они такие глупые, но сходил за веревкой и вытащил их.
(я бы предложил вариант научить их встать одному на плечи другого, вылезти и сходить за веревкой)
У такого человека есть и мудрость и сочувствие.

Мораль там в конце, что сочувствие эффективно только тогда, когда оно сочетается с мудростью.
И добавка, что к сожалению в жизни ситуации гораздо сложнее, чем этот случай с ямой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6353

248763СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 15, 17:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Таните:
Кошек легко научиться понимать, если не наделять их человеческими и собственными качествами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

248770СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 15, 19:51 (1 год тому назад)    Re: Злочастная участь (карма - ?) животных- не нахожу ответа... Ответ с цитатой

tanita пишет:
Здравствуйте уважаемые!

Каким же образом бедные животные, которым не повезло, заслуживают свою страшную карму (согласно буддизму)?
Всем ведь известно, каким мукам предают люди животных. Одна вивисекция чего стоит (у меня нет слов!...)

Ваши форумы и все буддийские тексты наполнены глубокими исследованиями об осознании для человека.

А что-же с животными? Каким образом, например, бедный изувеченный котенок получает такую участь, он что,
заслужил это в прошлом даже этого не осознавая?

Я простой человек...у меня болит душа за братьев наших меньших... а мир по-прежнему полон нечеловеческой болью
живых существ, для которых есть только закон Дарвина и нет спасения даже в буддизме (как я понимаю).

Простите, если эта тема- не для чаепития в 'Дхарме'
Все относительно. Люди тоже страдают, от животных в том числе. Даже травоядные бегемотики убивают людей. И делают это регулярно и в должной степени садистски.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

248773СообщениеДобавлено: Чт 23 Июл 15, 20:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

tanita пишет:
Буддист с нормальным мировозрением- существо СОСТРАДАТЕЛЬНОЕ в первую очередь.
Возможно ли человеку реинкарнировать в животное- мне неизвестно, наука тоже не доказала. Остается только вера
(ну да... утешение)

Наука не докажет и ваше сознание с его умственными факторами. Этого всего нет или в это нужно верить? Ваше сознание может деградировать до уровня, когда вы забыли зачем шли минуту назад и не узнаете родственников? Такая возможность есть. Тело в буддизме на вас не сваливается без причины, а это результат ваших же действий в прошлом.

Я так думаю, что есть разница в понимании вами и мной сострадания. Будда не пошел строить больницы, организовывать благотворительнй фонд и делиться едой с животными. Потому что он знал существенные свойства и взаимосвязи явлений, а так же знал несущественные.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

248782СообщениеДобавлено: Пт 24 Июл 15, 08:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Фикус пишет:
Ёжик
В твоём рассуждении сильно отделение себя от мира. Это замаскированное признание самосущности "внешних" явлений. Но я настаиваю, что правильное понимание заключается именно в нераздельности. Как объяснял Догэн, мир - это и есть ум; всё, что мы есть, весь мир, вся природа - это буквально природа Будды. Когда в первых строках Дхаммапады говорится "всё создано умом, умом движимо, умом установлено" - это прямое указание на связь каммы прошлых жизней и нынешней жизни каждого существа.
Всё, что ты видишь-чувствуешь-воспринимаешь, создано твоей каммой, т.е. буквально "твоим умом". Никто другой этого не создал, и поэтому ответственность за мир, в котором ты живёшь, лежит только на тебе. Такой вот нелёгкий удел существования у нас. Ужас... Но так оно и есть.
 Не надо забывать также про индивидуальность, она есть. Это означает, что мир у каждого свой, хоть и кажется что он один на всех. Такая вот суперпозиция.
 Т.е. хоть живые существа и проявлены в нашем уме, но они также воспринимают нас в своем уме. Это означает что помогая другим существам, мы помогаем будде, потому, что только будда природа реальна.
 Будды видят себя в других, но индивидуальность сохраняется.

Иначе можно скатится до философии, что они все нереальны т.к. в моем уме проявлены. Суперпозиция Ума ставит все по своим местам, давая место и для двойственного и не-двойственного восприятия равностно.

Интресно, что даже в библии сказано об этом, когда говорится о пребывании в Теле Истины Бога(Небесная Церковь), "как я во всех, так все остальные во мне".

Будда всё же учил что мир подобен иллюзии и что живые существа реально страдают, а не страдают в омраченном чьем то уме, ведь не будь меня и моего омраченного виденья, другие существа не перестанут от этого страдать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

248783СообщениеДобавлено: Пт 24 Июл 15, 08:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
tanita пишет:
Буддист с нормальным мировозрением- существо СОСТРАДАТЕЛЬНОЕ в первую очередь.
Возможно ли человеку реинкарнировать в животное- мне неизвестно, наука тоже не доказала. Остается только вера
(ну да... утешение)

Наука не докажет и ваше сознание с его умственными факторами. Этого всего нет или в это нужно верить? Ваше сознание может деградировать до уровня, когда вы забыли зачем шли минуту назад и не узнаете родственников? Такая возможность есть. Тело в буддизме на вас не сваливается без причины, а это результат ваших же действий в прошлом.

Я так думаю, что есть разница в понимании вами и мной сострадания. Будда не пошел строить больницы, организовывать благотворительнй фонд и делиться едой с животными. Потому что он знал существенные свойства и взаимосвязи явлений, а так же знал несущественные.

И тем не менее в суттах упоминается делёжка едой с животными, а точнее именуется подношением, в частности в Даккхинавибханга сутте, перечисляются 14 видов подношений, среди которых есть такое:

14. Подношение, сделанное животному – таково четырнадцатое личное подношение.

Ананда, и из этих четырнадцати подношений:
* Подношение животному принесёт благой плод в сто раз больше.
* Подношение обычному заурядному человеку, который не наделён нравственностью, принесёт благой плод в тысячу раз больше.

И так далее.

Я встречал и другой текст, где говорилось вроде бы что доброе сердце к кому-либо, больше того если бы кто кормил то ли рыб в водоёме, то ли вообще животных, не помню уже, но вроде бы про рыб была речь.

Во времена Ашоки (268—231 гг. до н. э.)—самого выдающего правителя древней Индии при буддийских храмах строили богадельни и помещения для больных — дхарма-шала (лечебницы), которые- в Индии появились на несколько веков раньше, чем в Европе. Ашока поощрял также разведение лекарственных растений, сооружение колодцев, озеленение дорог.
Несколько позже, в период империи Гупт (IV—VI вв. н. э.)—золотой век индийской истории — в стране стали сооружать специальные дома для калек, увечных, вдов, сирот и больных. К этой эпохе относят деятельность Сушруты и его последователей (История медицины
в двух томах. Татьяна Сергеевна Сорокина. Часть 2. Древний мир. Глава 2. Врачевание в странах Древнего Востока).

В отличии от тибетского буддизма, все другие направления имеют интенсивное социальное служение, при тайских храмах, как например в Huay Plakang Temple, есть приют для бездомных и малоимущих.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

248784СообщениеДобавлено: Пт 24 Июл 15, 09:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Буддийский монастырь в Бангладеш кормит мусульман в Рамадан

http://buddha.by/buddiiskii-monastyr-v-bangladesh-kormit-musulman-v-ramadan
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

248785СообщениеДобавлено: Пт 24 Июл 15, 09:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В традиционных для буддизма странах, Учение Будды, охватывает все стороны жизни и чтобы быть буддистом, необязательно знать теоретически высоту Учения, заниматься продвинутыми практиками, жить в монастыре или пещере, делать умный вид)). Многие традиционные буддисты, глубокими знаниями не обладают, продвинутыми практиками не занимаются, но в тех странах они считаются буддистами, подносят дану Сангхе, стараются соблюдать мирские обеты, участвуют в социальном служении, отмечают буддийские праздники. Это почему то на западе и у нас, вычленяют философию из религии, ищут высокие практики, спорят что есть нирвана, жаждут сиддх)). Для меня в буддизме достаточно было бы: веры, душевного здоровья, гармонии в общении с окружающими, а всё что высокое в плане практик и знания, то как получится.

Последний раз редактировалось: Денис85 (Пт 24 Июл 15, 11:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1773
Откуда: Москва

248787СообщениеДобавлено: Пт 24 Июл 15, 10:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Дэв пишет:
Фикус пишет:
Ёжик
В твоём рассуждении сильно отделение себя от мира. Это замаскированное признание самосущности "внешних" явлений. Но я настаиваю, что правильное понимание заключается именно в нераздельности. Как объяснял Догэн, мир - это и есть ум; всё, что мы есть, весь мир, вся природа - это буквально природа Будды. Когда в первых строках Дхаммапады говорится "всё создано умом, умом движимо, умом установлено" - это прямое указание на связь каммы прошлых жизней и нынешней жизни каждого существа.
Всё, что ты видишь-чувствуешь-воспринимаешь, создано твоей каммой, т.е. буквально "твоим умом". Никто другой этого не создал, и поэтому ответственность за мир, в котором ты живёшь, лежит только на тебе. Такой вот нелёгкий удел существования у нас. Ужас... Но так оно и есть.
 Не надо забывать также про индивидуальность, она есть. Это означает, что мир у каждого свой, хоть и кажется что он один на всех. Такая вот суперпозиция.
 Т.е. хоть живые существа и проявлены в нашем уме, но они также воспринимают нас в своем уме. Это означает что помогая другим существам, мы помогаем будде, потому, что только будда природа реальна.
 Будды видят себя в других, но индивидуальность сохраняется.

Иначе можно скатится до философии, что они все нереальны т.к. в моем уме проявлены. Суперпозиция Ума ставит все по своим местам, давая место и для двойственного и не-двойственного восприятия равностно.

Интресно, что даже в библии сказано об этом, когда говорится о пребывании в Теле Истины Бога(Небесная Церковь), "как я во всех, так все остальные во мне".

Будда всё же учил что мир подобен иллюзии и что живые существа реально страдают, а не страдают в омраченном чьем то уме, ведь не будь меня и моего омраченного виденья, другие существа не перестанут от этого страдать.
  Да, Денис85, именно это я имел ввиду. Живые существа реально страдают, т.к. они будды но с омраченным умом.
Для мира физики уже не удивительно что фотон одновременно существует как частицей индивидуальность так и волна-целостность недвойственность. Также и сознание существует в двух ипостасях, как индивидуальность так и единство.
 Это также объясняет и православный догмат о том что Христос и индивидуальность и един с Богом и нами. Правда там этот телогумен не развивается а остаётся на уровне догмата.
 Я случайно увидел что вы христианством увлекаетесь на тхеравадинском сайте поэтому подкидываю вам интересные аналогии. Чтоб вам не скучно было грузиться. )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

248791СообщениеДобавлено: Пт 24 Июл 15, 20:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В этой части своей презентации я хочу использовать исторический анализ, чтобы развеять старые предубеждения и стереотипы, разделившие последователей двух основных форм буддизма. Тогда мы смогли бы, вместо противостояния, разработать здоровую интеграцию обеих систем. Двумя основными стереотипами являются:
1. Араханты, и буддисты тхеравады, сосредоточены исключительно на достижении собственного освобождения, а не на благе других; они имеют узкую фиксацию на личном освобождении, потому что "боятся рождений и смерти", поэтому у них мало сострадания, и они предпринимают мало действий на благо других.
2. Последователи идеала бодхисатты, и буддисты махаяны, настолько вовлечены в социальные проекты, нацеленные на благо других, что не практикуют того, что предписывал Будда своим ученикам, а именно, укрощение ума и развитие прозрения. Они завалили себя социальными обязанностями и забросили практику медитации.
Я рассмотрю эти два стереотипа по очереди, начиная с древних Арахантов. Хотя Будда и был пионером в открытии пути к освобождению, это не означает, что его ученики просто эгоистично собрали урожай благих плодов и ничего не сделали для общества. Напротив, из сутт мы можем видеть, что многие из них сами стали великими учителями, способными направлять других к освобождению. Наиболее известные из них – это Сарипутта, Махакаччана, Моггаллана и Ананда. Монах Пуннья, например, пошел, рискуя своей жизнью, в страну варваров Сунапаранту для того, чтобы учить Дхамме местных людей. Были такие монахини, как Кхема и Дхаммадина, которые являлись выдающимися проповедницами, Патачара, которая была мастером (учителем) нравственности, и многие другие. Четыре столетия, буддийские тексты сохранялись в устной передаче, передаваемые от учителей к ученикам, и, очевидно, что были тысячи монахов и монахинь, посвятивших свои жизни заучиванию текстов и обучению других, и все это – ради поддержания сохранения Дхаммы и Винаи в мире.
Пример, который подали великие ученики Будды – Араханты, был идеалом для последователей пути Араханта во все времена. И хотя те, кто исповедует этот идеал, и не дают таких высоких клятв как последователи идеала бодхисатты, тем не менее, они, руководствуясь примером Будды и его великих учеников, берутся за труд по развитию наилучших духовных и моральных способностей людей, воздействуя на них наставлениями, личным примером и прямым духовным влиянием. Эти учители были вдохновлены требованием Будды "идти вперед на благо многих. Ради добра, благосостояния и счастья богов и людей".
Жизненная модель последователя идеала Араханта во многих отношениях совпадает с путём самого Будды. Я привожу в качестве примера тех, кто, возможно, еще не достиг арахантства, но практикует в этих рамках и достиг некоторых высоких стадий духовной реализации. В начале своей жизни, они могли уйти в лесной монастырь или в медитационный центр, чтобы практиковать под руководством компетентного учителя. Потом, после достижения определенного уровня зрелости, они могли практиковать самостоятельно. Могли на пять или более лет уйти в отшельничество для того, чтобы развивать свою практику. Затем, в определенный период, их достижения начинали оказывать влияние на других. Они могли начать обучать по своей инициативе, или по просьбе своего учителя, или же их перспективные ученики, осознав, что достигли определённых высот, могли попросить дать им наставления.
Противореча образу "эгоистичного личного освобождения", который приписывают буддисты махаяны Арахантам и тем, кто следует савакаяне, наиболее выдающиеся мастера тхеравады часто обучают тысячи учеников, монахов и мирян, иногда работая по десять или более часов в день. Например, в наше время, преп. Махаси Саядо из Бирмы основал сотни медитационных центров в Бирме и был президентом Шестого Буддийского Совета; Аджан Чаа имел основной монастырь и много филиалов в Таиланде, один из которых предназначен для иностранных монахов; Преп. Па Аук Саядо, У Пандита и Бханте Гунарантана – современные тхеравадинские учители медитации – путешествуют по миру и проводят курсы; Аджан Маха Боова, который, как считается, достиг арахантства в 93 года, поддерживает шесть госпиталей в Таиланде и регулярно их навещает, чтобы утешить пациентов и доставить медикаменты. Те, кто не настолько компетентен, чтобы выступать в роли учителей медитации, могут стать знатоками текстов или философии, и посвятить себя руководству другими, тренируя монахов и монахинь, или инструктируя мирян. Либо могут преподавать в монастырских школах или проповедовать в буддийских храмах.
С точки зрения тхеравады, хотя социальная работа и достойна всяческих похвал, но самым лучшим, всё же, является дар Дхаммы. Таким образом, поиски освобождения, арахантства не являются исключительно личным делом, но имеют далеко идущие последствия и могут влиять на целое общество. В странах традиции тхеравады, до того, как усилилось разлагающее влияние Запада, вся жизнь общества вращалась вокруг Дхаммы. Медитирующие в лесах и горах монахи выступали в качестве вдохновляющего идеала, живущие в деревнях – проповедовали Дхамму людям. Всё население, начиная от короля и заканчивая крестьянами, видели своей принципиальной обязанностью поддержку Сангхи. Таким образом, высшая буддийская цель – арахантство стала определяющей для всего социума, вдохновляемого Дхаммой, и преданного ей.
Ищущие Ниббаны, не ждут своего становления Арахантом, прежде, чем начать помогать другим. Внутри этой системы, даяние считается основой всех других добродетелей; это основа всех заслуг и первая из десяти парами. Таким образом, палийские писания и проповеди монахов вдохновляют людей жертвовать столько, сколько тем будет по силам. Миряне поддерживают Сангху самыми простыми вещами: едой, одеждой, жилищем и лекарствами. Они также щедро подают нищим и обездоленным. В Шри-Ланке, например, компании по сбору донорской крови, приуроченные к буддийским праздникам, являются привычным делом. Многие люди жертвуют свои глаза в глазные банки и органы своего тела для медицинских исследований после своей смерти. Я недавно узнал, что в Шри-Ланке более 200 монахов пожертвовали свои почки, без всякой мысли о вознаграждении или о другой персональной выгоде, только ради того, чтобы отдать орган тела. Монахи, знающие Дхамму и имеющие навыки общения, становятся проповедниками и учителями, имеющие управленческий талант, становятся администраторами монастырей. Очень немногие, кто в действительности решился достичь освобождения в этой самой жизни, направляют свою энергию на медитацию в лесу, живя в простой хижине отшельника. Реализовавшиеся учители медитации, затем посвятят свое время обучению медитации других и также найдут время для развития своей собственной практики. Иногда они даже откладывают свою практику, чтобы выполнить свои обязанности учителя.

Араханты, Бодхисатты и Будды
Бхиккху Бодхи
VIII. Разбивая стереотипы

http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/bodhi_arahants-bodhisattas-buddhas-nikitin.htm#p8
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6353

248792СообщениеДобавлено: Пт 24 Июл 15, 20:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85
Мы тут о котиках вобщето говорили. Они страдают или нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тыц
Гость





248793СообщениеДобавлено: Пт 24 Июл 15, 20:35 (1 год тому назад)    Re: Злочастная участь (карма - ?) животных- не нахожу ответа... Ответ с цитатой

tanita пишет:
Здравствуйте уважаемые!

Каким же образом бедные животные, которым не повезло, заслуживают свою страшную карму (согласно буддизму)?
это не животные заслуживают, а люди, СЕБЕ КАРМУ, КУЮТ, за соответствующее отношение к животным.
животные не при делах.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.724) u0.079 s0.005, 18 0.008 [242/0]