Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Становление буддийской переводческой традиции в Китае


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

211085СообщениеДобавлено: Вс 20 Июл 14, 03:24 (2 года тому назад)    Становление буддийской переводческой традиции в Китае Ответ с цитатой

Становление буддийской переводческой традиции в Китае

Первые буддийские миссионеры, прибывшие в Китай, столкнулись, среди всего прочего, с очень серьезной проблемой: трудностью перевода буддийских категорий на китайский язык. Китайский язык — язык слоговый, вследствие чего иноязычные термины довольно сложно транскрибировать. Существовала также проблема адекватного перевода буддийских терминов, поскольку категориальные аппараты индийской и китайской философии значительно отличаются друг от друга, выражая диаметрально противоположные представления о мире — как иллюзию, майю в индийской мысли и предельно конкретную, осязаемую реальность в китайской.

Начало переводческой деятельности в Китае связывается с именами Ань Шигао 安世高 (II-нач. III в.) и Локаракши (II в.). Ань Шигао выдвинул следующий метод трансляции буддийских терминов на китайский язык, суть которого заключалась в использовании даосских категорий. Однако это привело к определенному искажению буддийского учения. Фактически, сутры, переведенные таким образом, представляли собой более-менее пространное изложение общего смысла буддийских сочинений. В результате буддизм начал восприниматься в Китае как одна из даосских сект. В то же самое время использование этого метода позволило китайцам познакомиться с буддизмом в «китаизированном» виде, благодаря чему буддизм не встретил серьезного сопротивления со стороны китайской интеллектуальной элиты. Кроме того, в первые века нашей эры сама буддийская традиция в Индии окончательно еще не оформилась, находясь в процессе становления. Все это привело к тому, что первоначально китайские представления о буддизме мало соответствовали аутентичному индийскому и центрально-азиатскому буддизму и впоследствии были пересмотрены.

Поистине революционный метод предложил Даоань 道安 (312-385), который при переводе буддийских категорий начал применять фонетическую транскрипцию. При этом собственное значение иероглифов могло и не соответствовать буддийскому термину. Например, категория «праджня» — мудрость транскрибировалась как 般若 bōrě, где первый иероглиф бинома переводится «порода», «класс», «разряд» и т.п., а второй — «похоже», «приблизительно» и т.д. Параллельно существовал и другой метод, основанный на использовании категорий китайской культуры (а не только даосских, как было прежде), т.е. метод прямого семантического соотношения буддийских и китайских терминов. При этом первоначальное значение китайского слова могло расширяться, приобретая новые значения, прежде не свойственные ему. Так, изначально 法 fǎ — «закон», «право», «норма». И есть определенная корреляция со словом «Дхарма» — «закон», «учение» (Будды). Но под словом «дхарма» также подразумеваются частицы, реальные или ментальные. И китайское слово, таким образом, приобрело значение, ранее ему не свойственное.

Значительный вклад в становление практики перевода внес Кумараджива 鸠摩罗什 (344/350-413/409), миссионер, переводчик из Центральной Азии. Он произвел проверку совпадений фонетической транскрипции в старых переводных сочинениях с новым произношением и предложил более удачные переводы, где это требовалось. Авторитет Кумарадживы как переводчика был столь велик, что большинство текстов, переведенных им с санскрита на китайский язык, впоследствии были канонизированы и считались нормативными.

Всего китайская традиция выделяет «четырех великих переводчиков»: уже упомянутых Ань Шигао и Кумарадживу, а также Парамартху 真谛 (Чжэньди, VI в.) и Сюаньцзана 玄奘 (VII в.), которые перевели на китайский язык большой корпус буддийских сочинений.

Опубликовано:
Анашина М.В. Учение школы саньлунь.
Автореферат. М., 2005. С. 9-10

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

211086СообщениеДобавлено: Вс 20 Июл 14, 03:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Одним из критериев хорошего перевода в прошлом был такой, что если перевод перевести обратно на тот язык с которого переводили, то он должен был вернуться без искажений. Когда многие китайские переводы переводили обратно на санскрит, то это становилось очень далеким от оригинала, чего не было с тибетскими переводами. Тибетские переводы хорошо возвращались на санскрит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

211109СообщениеДобавлено: Вс 20 Июл 14, 11:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
Одним из критериев хорошего перевода в прошлом был такой, что если перевод перевести обратно на тот язык с которого переводили, то он должен был вернуться без искажений. Когда многие китайские переводы переводили обратно на санскрит, то это становилось очень далеким от оригинала, чего не было с тибетскими переводами. Тибетские переводы хорошо возвращались на санскрит.

Тибетцы специально "язык Дхармы" создали - это уникальная ситуация.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

211159СообщениеДобавлено: Вс 20 Июл 14, 18:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В Китай буддизм раньше пришёл, чем в Тибет и традиция переводов на китайский более ранняя.
При переводе всегда что-то теряется, (только если переводчик сам не является просветлённым, тогда это уже новый, более высокий уровень на основе переводимого текста)
В Китае уникальная ситуация в том, что у них свой китайский Будда появился - реальный основатель школы Чань - Шестой Патриарх.
В Тибете - это Будда Цзонхава.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

211160СообщениеДобавлено: Вс 20 Июл 14, 19:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

На самом деле в переводе не должно ничего теряться. Это важно. Китайские переводчики на самом деле многое упустили. Об этом говорят ученые или просто сведущие люди. Китайские переводы не котируются, если так можно сказать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

211209СообщениеДобавлено: Пн 21 Июл 14, 03:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
На самом деле в переводе не должно ничего теряться. Это важно. Китайские переводчики на самом деле многое упустили. Об этом говорят ученые или просто сведущие люди. Китайские переводы не котируются, если так можно сказать.

Это Ваше личное мнение. Вы сами китайский язык знаете, чтобы такие утверждения делать?
Учёные и сведующие люди говорят, что китайские переводы не только не хуже оригинала, но и во многих аспектах превосходят их (поскольку их переводили не машины, а просветлённые китайские святые).

Любой профессиональный переводчик понимает, что при переводе обязательно что-нибудь теряется. Это аксиома. Однако, если переводчик просветлённый, то его перевод вероятно будет совершеннее оригинала.
Любой перевод - это не как машина - перевёл туда-обратно. Это творческий процесс, любой профессиональный переводчик это понимает.
Один известный переводчик английской литературы говорил, что любой качественный перевод - это как плод любви переводчика и переводимого текста. Поскольку, чтобы вложить душу в перевод от переводчика требуется уважать и любить то, что он переводит. Он должен проникнуться темой до глубины души, иначе - это будет машинная работа.

В этом плане интересно посмотреть статью А.Кугявичуса "Нулевая гуру-йога переводчика" в журнале "Буддизм России":
http://dharma.org.ru/board/topic4910-60.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

211215СообщениеДобавлено: Пн 21 Июл 14, 06:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Еше Нинбо пишет:
Кунсанг пишет:
На самом деле в переводе не должно ничего теряться. Это важно. Китайские переводчики на самом деле многое упустили. Об этом говорят ученые или просто сведущие люди. Китайские переводы не котируются, если так можно сказать.

Это Ваше личное мнение. Вы сами китайский язык знаете, чтобы такие утверждения делать?
Учёные и сведующие люди говорят, что китайские переводы не только не хуже оригинала, но и во многих аспектах превосходят их (поскольку их переводили не машины, а просветлённые китайские святые).

Любой профессиональный переводчик понимает, что при переводе обязательно что-нибудь теряется. Это аксиома. Однако, если переводчик просветлённый, то его перевод вероятно будет совершеннее оригинала.
Любой перевод - это не как машина - перевёл туда-обратно. Это творческий процесс, любой профессиональный переводчик это понимает.
Один известный переводчик английской литературы говорил, что любой качественный перевод - это как плод любви переводчика и переводимого текста. Поскольку, чтобы вложить душу в перевод от переводчика требуется уважать и любить то, что он переводит. Он должен проникнуться темой до глубины души, иначе - это будет машинная работа.

В этом плане интересно посмотреть статью А.Кугявичуса "Нулевая гуру-йога переводчика" в журнале "Буддизм России":
http://dharma.org.ru/board/topic4910-60.html

Это не мое личное мнение, а мнение многих тибетских лам, в том числе и профессора Самдонга ринпоче. При всем уважении к А. Кугявичусу не считаю его переводы качественными. Вы говорите, что перевод не машина туда-обратно, но пусть это творческий процесс смысл должен оставаться при обратном переводе чего не было с китайскими переводами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

211218СообщениеДобавлено: Пн 21 Июл 14, 06:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
Еше Нинбо пишет:
Кунсанг пишет:
На самом деле в переводе не должно ничего теряться. Это важно. Китайские переводчики на самом деле многое упустили. Об этом говорят ученые или просто сведущие люди. Китайские переводы не котируются, если так можно сказать.

Это Ваше личное мнение. Вы сами китайский язык знаете, чтобы такие утверждения делать?
Учёные и сведующие люди говорят, что китайские переводы не только не хуже оригинала, но и во многих аспектах превосходят их (поскольку их переводили не машины, а просветлённые китайские святые).

Любой профессиональный переводчик понимает, что при переводе обязательно что-нибудь теряется. Это аксиома. Однако, если переводчик просветлённый, то его перевод вероятно будет совершеннее оригинала.
Любой перевод - это не как машина - перевёл туда-обратно. Это творческий процесс, любой профессиональный переводчик это понимает.
Один известный переводчик английской литературы говорил, что любой качественный перевод - это как плод любви переводчика и переводимого текста. Поскольку, чтобы вложить душу в перевод от переводчика требуется уважать и любить то, что он переводит. Он должен проникнуться темой до глубины души, иначе - это будет машинная работа.

В этом плане интересно посмотреть статью А.Кугявичуса "Нулевая гуру-йога переводчика" в журнале "Буддизм России":
http://dharma.org.ru/board/topic4910-60.html

Это не мое личное мнение, а мнение многих тибетских лам, в том числе и профессора Самдонга ринпоче. При всем уважении к А. Кугявичусу не считаю его переводы качественными. Вы говорите, что перевод не машина туда-обратно, но пусть это творческий процесс смысл должен оставаться при обратном переводе чего не было с китайскими переводами.

Некоторые пытаются возвысить свою традицию, принизив другие, это не говорит о большой мудрости. Особенно когда об этом говорят люди ничего не смыслящие в самой китайской традиции и китайском языке.
Если вы не считаете переводы А.Кюгявичуса качественными, предложите свой вариант для начала. Тогда посмотрим чей вариант реально качественнее и точнее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

211219СообщениеДобавлено: Пн 21 Июл 14, 06:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Например, одно из качеств ученика Кугявичус переводит как непредвзятость или беспристрастность не помню. Хотя в оригинале Ламы Цонкапы говорится - прямо пребывающий. Прямое пребывание означает также помимо прочего честность. Прямой и в русском означает честный. В этом случае к непредвзятости не применишь честность, никак не присоединить. И таких мелочей на самом деле много в его переводе Ламрима. Поэтому Кугявичус не является для меня каким-то авторитетом в плане переводов и читать его мысли мне не интересно. Тем более, я заметил его перевод в некоторых местах один в один идет с американским. Некоторые вещи просто переписаны с американского.

Последний раз редактировалось: Кунсанг (Пн 21 Июл 14, 06:46), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

211220СообщениеДобавлено: Пн 21 Июл 14, 06:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Еше Нинбо пишет:
Кунсанг пишет:
Еше Нинбо пишет:
Кунсанг пишет:
На самом деле в переводе не должно ничего теряться. Это важно. Китайские переводчики на самом деле многое упустили. Об этом говорят ученые или просто сведущие люди. Китайские переводы не котируются, если так можно сказать.

Это Ваше личное мнение. Вы сами китайский язык знаете, чтобы такие утверждения делать?
Учёные и сведующие люди говорят, что китайские переводы не только не хуже оригинала, но и во многих аспектах превосходят их (поскольку их переводили не машины, а просветлённые китайские святые).

Любой профессиональный переводчик понимает, что при переводе обязательно что-нибудь теряется. Это аксиома. Однако, если переводчик просветлённый, то его перевод вероятно будет совершеннее оригинала.
Любой перевод - это не как машина - перевёл туда-обратно. Это творческий процесс, любой профессиональный переводчик это понимает.
Один известный переводчик английской литературы говорил, что любой качественный перевод - это как плод любви переводчика и переводимого текста. Поскольку, чтобы вложить душу в перевод от переводчика требуется уважать и любить то, что он переводит. Он должен проникнуться темой до глубины души, иначе - это будет машинная работа.

В этом плане интересно посмотреть статью А.Кугявичуса "Нулевая гуру-йога переводчика" в журнале "Буддизм России":
http://dharma.org.ru/board/topic4910-60.html

Это не мое личное мнение, а мнение многих тибетских лам, в том числе и профессора Самдонга ринпоче. При всем уважении к А. Кугявичусу не считаю его переводы качественными. Вы говорите, что перевод не машина туда-обратно, но пусть это творческий процесс смысл должен оставаться при обратном переводе чего не было с китайскими переводами.

Некоторые пытаются возвысить свою традицию, принизив другие, это не говорит о большой мудрости. Особенно когда об этом говорят люди ничего не смыслящие в самой китайской традиции и китайском языке.
Если вы не считаете переводы А.Кюгявичуса качественными, предложите свой вариант для начала. Тогда посмотрим чей вариант реально качественнее и точнее.

Самдонг ринпоче об этом говорил, а не я.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

211222СообщениеДобавлено: Пн 21 Июл 14, 07:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Тибетцы специально "язык Дхармы" создали - это уникальная ситуация.
Это не так (об уникальности). В Китае было две важнейшие реформы переводов: Кумарадживы (начало 5 в.) и Сюаньцзана (середина 7 в.).
Т.е. Сюаньцзан создал свою школу "новых переводов" еще за пару столетий до разработки тибетской системы переводов. Там было много чего нового с точки зрения техники перевода (принципы транслитерации и пр.).
См. Янгутова "Традиции абхидхармы в Китае" (Можно и в Вики (лучше англ.) посмотреть, но там очень коротко).

Кунсанг пишет:
Китайские переводчики на самом деле многое упустили. Об этом говорят ученые или просто сведущие люди. Китайские переводы не котируются, если так можно сказать.
Не котируется невежество.
Тем более, что многие из самых ранних сутр махаяны сохранились только в китайском переводе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кунсанг



Зарегистрирован: 07.05.2012
Суждений: 616

211223СообщениеДобавлено: Пн 21 Июл 14, 07:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Shus пишет:
Dondhup пишет:
Тибетцы специально "язык Дхармы" создали - это уникальная ситуация.
Это не так. Было две важнейшие реформы переводов: Кумарадживы (начало 5 в.) и Сюаньцзана (середина 7 в.).
Т.е. Сюаньцзан создал свою школу "новых переводов" еще за пару столетий до разработки тибетской системы переводов. Там было много чего нового с точки зрения техники перевода (принципы транслитерации и пр.).
См. Янгутова "Традиции абхидхармы в Китае" (Можно и в Вики (лучше англ.) посмотреть, но там очень коротко).

Кунсанг пишет:
Китайские переводчики на самом деле многое упустили. Об этом говорят ученые или просто сведущие люди. Китайские переводы не котируются, если так можно сказать.
Не котируется невежество.
Тем более, что многие из самых ранних сутр махаяны сохранились только в китайском переводе.

Это ни о чем не говорит. Главное качество перевода.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 78

211224СообщениеДобавлено: Пн 21 Июл 14, 07:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
Shus пишет:
Dondhup пишет:
Тибетцы специально "язык Дхармы" создали - это уникальная ситуация.
Это не так. Было две важнейшие реформы переводов: Кумарадживы (начало 5 в.) и Сюаньцзана (середина 7 в.).
Т.е. Сюаньцзан создал свою школу "новых переводов" еще за пару столетий до разработки тибетской системы переводов. Там было много чего нового с точки зрения техники перевода (принципы транслитерации и пр.).
См. Янгутова "Традиции абхидхармы в Китае" (Можно и в Вики (лучше англ.) посмотреть, но там очень коротко).

Кунсанг пишет:
Китайские переводчики на самом деле многое упустили. Об этом говорят ученые или просто сведущие люди. Китайские переводы не котируются, если так можно сказать.
Не котируется невежество.
Тем более, что многие из самых ранних сутр махаяны сохранились только в китайском переводе.

Это ни о чем не говорит. Главное качество перевода.
К 9-ому веку и в Китае, и в Тибете оно вероятно было сопоставимо.
А до этого периода на Тибете (в отличии от Китая) не переводили.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.109 (0.292) u0.075 s0.006, 18 0.027 [240/0]