Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Уничтожается ли сознания после ухода Будды в нирвану?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

256031СообщениеДобавлено: Чт 24 Сен 15, 21:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
А читта никогда и не прекращалась. Сама она объект выдумывала или смотрела на данные 5 чувств. Было постоянное непостоянство, потому что внимание попадало на такие объекты.
Но сама то она возникала в связи с объектами!?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

256032СообщениеДобавлено: Чт 24 Сен 15, 21:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Аргументы за прекращение и непрекращение сознания при Нирване равнозначны. Думаю, этот вопрос не зря отнесен к тем метафизическим, которые нет пользы пытаться решить - ачинтья.
в АС, насколько понимаю, тенденция и вправду к тому что остается ум, незапятнанный загрязнениями...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

256041СообщениеДобавлено: Чт 24 Сен 15, 23:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
ТМ пишет:
А читта никогда и не прекращалась. Сама она объект выдумывала или смотрела на данные 5 чувств. Было постоянное непостоянство, потому что внимание попадало на такие объекты.
Но сама то она возникала в связи с объектами!?

Я бы лучше сказал, что не было такого момента, когда не было читты и объекта. Пусть это даже выключенная из процесса познания бхаванга.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

256045СообщениеДобавлено: Чт 24 Сен 15, 23:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Nekto_V пишет:
ТМ пишет:
А читта никогда и не прекращалась. Сама она объект выдумывала или смотрела на данные 5 чувств. Было постоянное непостоянство, потому что внимание попадало на такие объекты.
Но сама то она возникала в связи с объектами!?

Я бы лучше сказал, что не было такого момента, когда не было читты и объекта. Пусть это даже выключенная из процесса познания бхаванга.
Вы полагаете что после ухода в нирвану все также(остается сознание) с тем отличием что нет неведения относительно того как все это "на самом деле" происходит?

В этом случае непонятны утверждения о том что рождений не будет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

256056СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 00:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Я считаю что читта и основные четасики держатся на супер-приятном объекте постоянно, не попадая уже в неумелые состояния и злоключения рупы. Она же "остров", "счастье", "бессмертие", "спасение", невидимая глазу людей и богов, "убежище", "защита", "недвижимая" (имеются в виду судьбы в локах) - навряд ли это просто художественное приукрашение. Так не делали буддисты.

Последний раз редактировалось: ТМ (Пт 25 Сен 15, 00:09), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

256057СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 00:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:

Вы полагаете что после ухода в нирвану все также(остается сознание) с тем отличием что нет неведения относительно того как все это "на самом деле" происходит?

В этом случае непонятны утверждения о том что рождений не будет.

Чем? Ну вот если вы хотите видеть, смотрите, то тренируете эту способность. А тут вы не тренируете ни одну мирскую. Их и не будет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28358

256058СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 00:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Я считаю что читта и основные четасики держатся на супер-приятном объекте постоянно, не попадая уже в неумелые состояния и злоключения рупы. Она же "остров", "счастье", "бессмертие", "спасение", невидимая глазу людей и богов, "убежище", "защита", "недвижимая" (имеются в виду судьбы в локах) - навряд ли это просто художественное приукрашение. Так не делали буддисты.

Не рождаешься больше - вот и бессмертие. И так с каждым из этих слов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

256067СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 01:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Я считаю что читта и основные четасики держатся на супер-приятном объекте постоянно, не попадая уже в неумелые состояния и злоключения рупы. Она же "остров", "счастье", "бессмертие", "спасение", невидимая глазу людей и богов, "убежище", "защита", "недвижимая" (имеются в виду судьбы в локах) - навряд ли это просто художественное приукрашение. Так не делали буддисты.
Четасики же непостоянны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

256090СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 18:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Не рождаешься больше - вот и бессмертие. И так с каждым из этих слов.

Я думаю, что способности таковы, что в трех мирах сознание не разворачивается. Негде ему приземлиться.

Полосатик пишет:
Четасики же непостоянны.

Имхо, смену событий психической жизни движет только жажда, потому что объекты не удовлетворяют. Потому и непостоянство.

Нашел это высказывание. Будет понятнее, что я имею ввиду. Мирские сознания и четасики уничтожаются, конечно.

THE ABHIDHARMAKOSA OF VASUBANDHU by Étienne Lamotte: пишет:
Second opinion;
Other masters give a different explanation [for the enumeration and order of the twenty-two
controlling faculties]:
.....
1–6. The six sense-faculties (ṣaḍāyatana; iii. 22), from the eye sense-faculty (cakṣurāyatana) up to the
mental faculty (mana-āyatana), are the basis, the raison d’être of saṃsāra [pravṛtter āśraya].
7–8. It is through the sexual faculties that the six sense-spheres (ṣaḍāyatana) arise [utpatti].
9. It is through the vitality faculty that the six sense-spheres endure (avasthāna).
10–14. It is through the five sensations that the six sense-spheres enjoy [upabhoga].
On the other hand:
15–19. The five (praxis-oriented) faculties—faith, vigor, mindfulness, concentration, understanding
(prajñā)—are the basis (āśraya, pratiṣṭhā) of nirvāṇa (i. 6ab).
20. Nirvāṇa arises (prabhava), appears for the first time (ādibhāva), through the first pure controlling
faculty, the faculty of coming to know what is as yet unknown (ājñātamājñāsyāmīndriya).
21. Nirvāṇa endures [sthiti], develops, through the second pure controlling faculty, the faculty of
perfect knowledge (ājñendriya).
22. Nirvāṇa is “experienced or enjoyed” (upabhuj; upabhoga) through the third pure controlling
faculty, the faculty of final and perfect knowledge (ājñātāvīndriya), for, through this faculty, one
experiences the satisfaction and well-being (prītisukha) of liberation.
The number of the controlling faculties is thus determined [as being only twenty-two], as well as the
order [anukrama] in which the Sūtra gives them.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

256096СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 19:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
КИ пишет:
Не рождаешься больше - вот и бессмертие. И так с каждым из этих слов.

Я думаю, что способности таковы, что в трех мирах сознание не разворачивается. Негде ему приземлиться.

Полосатик пишет:
Четасики же непостоянны.

Имхо, смену событий психической жизни движет только жажда, потому что объекты не удовлетворяют. Потому и непостоянство.

Нашел это высказывание. Будет понятнее, что я имею ввиду. Мирские сознания и четасики уничтожаются, конечно.

THE ABHIDHARMAKOSA OF VASUBANDHU by Étienne Lamotte: пишет:
Second opinion;
Other masters give a different explanation [for the enumeration and order of the twenty-two
controlling faculties]:
.....
1–6. The six sense-faculties (ṣaḍāyatana; iii. 22), from the eye sense-faculty (cakṣurāyatana) up to the
mental faculty (mana-āyatana), are the basis, the raison d’être of saṃsāra [pravṛtter āśraya].
7–8. It is through the sexual faculties that the six sense-spheres (ṣaḍāyatana) arise [utpatti].
9. It is through the vitality faculty that the six sense-spheres endure (avasthāna).
10–14. It is through the five sensations that the six sense-spheres enjoy [upabhoga].
On the other hand:
15–19. The five (praxis-oriented) faculties—faith, vigor, mindfulness, concentration, understanding
(prajñā)—are the basis (āśraya, pratiṣṭhā) of nirvāṇa (i. 6ab).
20. Nirvāṇa arises (prabhava), appears for the first time (ādibhāva), through the first pure controlling
faculty, the faculty of coming to know what is as yet unknown (ājñātamājñāsyāmīndriya).
21. Nirvāṇa endures [sthiti], develops, through the second pure controlling faculty, the faculty of
perfect knowledge (ājñendriya).
22. Nirvāṇa is “experienced or enjoyed” (upabhuj; upabhoga) through the third pure controlling
faculty, the faculty of final and perfect knowledge (ājñātāvīndriya), for, through this faculty, one
experiences the satisfaction and well-being (prītisukha) of liberation.
The number of the controlling faculties is thus determined [as being only twenty-two], as well as the
order [anukrama] in which the Sūtra gives them.

Разве ей наслаждаются вечно? Мне кажется что там про еще живого архата, который "наслаждается", а после его смерти - нирвана без остатка. Относительно нее непонятно на каких основаниях рассуждать есть сознание или нет.  
У вас же получается что сознание "крутится" в нирване, все время видит только ее...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

256110СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 22:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
Разве ей наслаждаются вечно?

Она постоянная - нитья.

Nekto_V пишет:
Мне кажется что там про еще живого архата, который "наслаждается", а после его смерти - нирвана без остатка. Относительно нее непонятно на каких основаниях рассуждать есть сознание или нет.  

В ПК вроде, была история про монаха, который умер в джхане, а понял это позднее, когда дэвы поднесли ему зеркало. По моему мнению, с ниббаной то же самое в этом плане. Разделение на "с остатком"/"без остатка" это больше для других. Не помню где это читал, что ниббана одна, а с точки зрения нас она может быть разделена на два вида. Воде бы в Fundamental Abhidhamma или в Buddha Abhidhamma - не могу вспомнить.

Nekto_V пишет:
У вас же получается что сознание "крутится" в нирване, все время видит только ее...

Оно не "самовозпроизводится", не "крутится". Нету таких слов в её описании. Есть, что постоянное, что бессмертное, что нет мирских сфер объектов, способностей и сознаний, что ничего из этого не чувствуется, что лучшая дхамма. Т.е. если говорить об абсурдной словесной ассоциации - это одно. А ее канонические описания - это другое совсем. То, что кажется противоречивым с т.з. мира чувств, может не оказаться таким уже в рупа-локе. Возможности ума там очень широки, потому что он не ограничен таким количеством рупы. Ну и что, что видит только ее - усталости то нет, желания поменять этот объект - нет, тела - нет и пр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

256112СообщениеДобавлено: Пт 25 Сен 15, 22:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Она постоянная - нитья.
- но "переживания-то" непостоянны

Цитата:
ниббана одна, а с точки зрения нас она может быть разделена на два вида.
- попробую посмотреть те книги..

Цитата:
Оно не "самовозпроизводится", не "крутится". Нету таких слов в её описании. Есть, что постоянное, что бессмертное, что нет мирских сфер объектов, способностей и сознаний, что ничего из этого не чувствуется, что лучшая дхамма
вечная ниббана - объект познания.. Но познающее ее сознание невечно, мгновенно. Тогда вечное переживание вечной нирваны должно быть вечным возникновением заново ее сознания. В этом плане оно "крутиться".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

256128СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 09:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:

- но "переживания-то" непостоянны

Какие именно, с чем связанные, какие у них условия, с какими дхаммами связаны, что имеется ввиду под переживаниями? Про ведану тоже есть высказывания, что вся ведана - страдание. Но это про мирскую.


Nekto_V пишет:

- попробую посмотреть те книги..

Смерть - это из глаз - конец. Рассмотренная иначе, с т.з. феноменологии - это продолжение потока мирской читты.

Nekto_V пишет:
вечная ниббана - объект познания.. Но познающее ее сознание невечно, мгновенно. Тогда вечное переживание вечной нирваны должно быть вечным возникновением заново ее сознания. В этом плане оно "крутиться".

У "мгновенно" много значений. Мирской поток тоже мгновенен, однако он постоянен в другом аспекте. Пхала самапатти, у видящих нибану святых, продолжается по их желаю в Абхидхамме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

256129СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 09:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если читта, зависит от объекта, наверное скорее проявляется от опыта познания (в Ланкаватаре говорится: "Только тогда, когда ум в целом действует и различает проявления ума, можно сказать, что возникает существование", да и в Махаяна-шраддхотпада шастре говорится: "Все дхармы исходят из сознания (читта); поскольку есть различающая мысль, то они и рождаются. Все различия и разграничения есть не что иное, как различия и разграничения самого сознания"), то как в Махаяне, объясняется активная нирвана будд, их эманации, не кажутся ли такие заявления и концепция активной нирваны противоречием?

Согласно махаянской Махапаринирвана-сутре, махапаринирвана будд отличается от окончательного освобождения шраваков и пратьекабудд тем, что для будд характерны четыре отличительные черты: вечность, счастье, самость и чистота.


Последний раз редактировалось: Денис85 (Сб 26 Сен 15, 16:20), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

256159СообщениеДобавлено: Сб 26 Сен 15, 13:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Какие именно, с чем связанные, какие у них условия, с какими дхаммами связаны, что имеется ввиду под переживаниями? Про ведану тоже есть высказывания, что вся ведана - страдание. Но это про мирскую.

Те, которые  составляют знание ниббаны. Они же не входят в "необусловленное".

Цитата:
Пхала самапатти, у видящих нибану святых, продолжается по их желаю в Абхидхамме.
В том числе после смерти тела?

Цитата:
Рассмотренная иначе, с т.з. феноменологии - это продолжение потока мирской читты.
это в случае если умирает не архат.

Цитата:
Мирской поток тоже мгновенен, однако он постоянен в другом аспекте
ниббана - прекращение потока. У меня такое понимание на данный момент "хинаянской нирваны". Вы же, видимо, понимаете как "прекращение мирского потока".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43  След.
Страница 29 из 43
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.133 (0.580) u0.077 s0.002, 18 0.020 [242/0]