Турман, Вималакирти и просветление

Качарья

Интервью на БФ стёрли "во избежание потенциальных холиваров". Вот попытаюсь привести здесь.

По вопросу о "Будде" или "будде".

Т: Я пришёл к выводу о том, что "будду" надо писать не с заглавной, а со строчной буквы. Это же просто название, типа «жирафа». Мы не пишем «жираф» с заглавной буквы. Это просто разновидность, поэтому мы не пишем это с заглавной буквы.

За 40-50 лет своей переводческой деятельности я много размышлял о том, чем занимаюсь. Я считаю слово «бодхичитта» глупым. Очень мало кто из людей может понять, что такое «бодхичитта». Даже если писать это слово через англ. «с», без «h». Люди даже не могут произнести это слово правильно. А это совершенно глупо.

Я: В России все знают, что такое «бодхичитта».

Т: Нет, не знают. Потому что некоторые люди, которые не знают буддизм, ничего не знают о бодхичитте. Они просто думают: «Что это за штука такая?» Если так переводить, то это просто проповедь «обращённым». Причина перевода в новую культуру состоит в том, чтобы люди в этой культуре, которые необязательно являются буддистами, это поняли. Это произведение [Вималакирти] имеет огромную ценность…. Академики тоже это делают, потому что они не понимают… Это для них бессмысленно, как музейный экспонат….Они не понимают, что это Дхарма….Ну ладно, это всего лишь одно слово – «бодхичитта».

Я: Но Вы предпочитаете переводить это как «дух просветления». Вы по-прежнему придерживаетесь этого варианта? Вы его хотите?

Т: Да. Бодхичитта может быть "духом", "душой" или "умом".

Я: Но никто не переводит это слово как «дух».

Т: Что?

Я: У слова «дух» очень христианское значение.

Т: Но это же хорошо. Это отлично. Христиане не являются владельцами этого слова на разных языках. Это очень мощное духовное слово. «Дух» -- это хорошо. Невероятно хорошо! Например, некоторые люди не любят слово «грех», они говорят «отрицательность». Потому что словом «грех» владеет христианская церковь. Я с этим не согласен. Когда вы переводите что-то из буддийской цивилизации на языки тех стран, где нет подобной цивилизации, вы должны выбирать мощные слова, имеющие смысл в буддизме. Через 20 лет в словарях будет: смысл 1, смысл 2, смысл 3, смысл 4. И какой из них будет буддийским смыслом? Нельзя пренебрегать смыслом для людей определённой культуры, если это слово – подходящее. «Ум» -- немного странное слово….

Я: А как насчёт «мысли» или «помысла»?

Т: Это нехорошо. Потому что «помысел» -- это просто когда думаешь…. Это совершенно неверно. «Помысел о просветлении» -- это неверно, потому что это просто: «ну, я подумал о просветлении». Этого не происходит, когда ты принимаешь обет бодхисаттвы. Потому что тогда ум полностью меняется, меняется сердце, и ты становишься совершенно другим человеком. Когда ты при этом порождаешь дух просветления, это очень хорошо работает. Даже мои соперники в Америке, которые перевели «Ламрим ченмо» и которые на самом деле – все мои ученики, но они совершенно не лучше меня и используют какие-то термины, которые я не использую, сегодня они тоже приняли этот термин. Я никогда с ними не дискутировал. Но они используют этот термин в «Ламрим ченмо». В трёх томах «Ламрима ченмо». Именно «дух просветления». И можно сказать также: «воля к просветлению», но если говорить «воля» -- то это лишь один из двух видов «духа просветления». Т.е. «устремлённый». А если «действенный», то даже во сне он приближает тебя к просветлению. Так говорит Шантидева. Поэтому «ум просветления» -- это не так хорошо. «Ум» -- это какое-то личностное. Личностная вещь. А «дух» -- это очень хорошо. И то, что «дух» связан со «Святым духом», например, это довольно трудный вопрос для христиан. Они не знают, что это такое.

Я: Но мы тут пытаемся не связывать буддийский менталитет с христианским менталитетом..

Т: О, мы не связываем их менталитет, мы его меняем.

Я: Даже если буддисты используют некоторые христианские слова в своих переводах, разве это не скажет что-то христианам?

Т: Но это не христианские слова.

Я: «Дух»?

Т: Ну в России же много социалистов и материалистов. Христианство – одна из религий в России. Они не знают свои собственные слова. Они не знают слово «грех». Они все осознают это слово, но не знают его значение. И на английском, и на русском языках это своего рода «загрязнение», которое подразумевает «очищение». И у нас есть представление о слове "грех": это «папа» на санскрите или «дигпа» на тибетском. И это означает «грех», и если вы «грешник», то отправитесь в ад. То же самое. У нас тоже есть ады. И мы можем говорить «ад», хотя это христианское слово. Извините. И глупо предполагать, что христианский менталитет -- это нечто отдельное от нового буддийского менталитета, в котором надо использовать слово «бодхичитта». Это неверно, и это не перевод, а создание какого-то другого сегмента. Это ошибочная идея. Мы хотим, чтобы всё это проникло в собственно русскую культуру, как часть нашей вселенной. И такова теория перевода. Но однако скажу одно: Я не владею русским языком. Если вы хотите использовать мою работу и у вас есть собственные идеи, и вы знаете всё лучше меня, про перевод и так далее, значит, вы знаете лучше, и всё нормально. Я не против.

Я: Все буддийские читатели в России в совершенстве понимают смысл слов «сансара» и «нирвана».

Т: Вы так думаете? Они понимают, что значит «нирвана»? Они что, знают, что такое «нирвана»? И вы знаете, что это такое?

Я: Ну я теоретически знаю.

Т: Правда? И где она, нирвана? Вы достигли нирваны?

Я: Нирвана разве не является прекращением страдания?

Т: Но «Нирвана» -- это также название ресторана. И много таких ресторанов…

Я: Вы вместо «нирваны» используете слово «освобождение».

Т: Да, для сансары «жизнь», для «нирваны» иногда «освобождение».

Я: Некоторые люди могут неверно понять значение этих слов.

Т: Почему?

Я: Потому что будут думать: «что такое мир»? «Что такое жизнь?»

Т: Я не перевожу «сансару» как «мир». Я иногда перевожу как «жизнь», как «цикл бытия», «циклическое существование». Но обычно перевожу сансару и нирвану как «жизнь» и «освобождение».

Я: Ну в основном вы так и делаете.

Т: «Мир» -- это «локадхату». «Лока». А не сансара.

Я: Ну ладно, наверное, я что-то неверно поняла. Но вы в принципе против слова «сансара»?

Т: Да. Мне оно не нравится. Это для буддистов, не для нас. Мы такое не читаем. «Нирвана» -- может быть, мы идём от слова «освобождение» к «нирване», потому что «освобождение» может быть «мокшей». Иногда я использую для «мокши» -- «тхарпа» (тиб.), иногда можно использовать «нирвана», потому что «нирвана» -- известное слово, оно даже вроде есть в словарях. Но не «сансара».

Я: Вроде сейчас «сансара»….

Т: Не думаю, что это слово есть в словарях. Это название духОв. «Сансара» - это духИ. [Фирма Guerlan]

Т: Ну вы можете решить сами, потому что вы занимаетесь переводом.Но если вы, например, это переведёте, я не могу контролировать этот перевод, если у вас есть права на перевод. Итак, у вас должно быть разрешение на это от меня…. Если вы думаете, что знаете всё лучше, чем я… Но эта книга, могу вам сказать, является пока что наиболее полезным переводом махаянской сутры на английский язык. И я не считаю, что её смысл как-то искажён (в переводе), я считаю, что у неё гораздо больше небуддийских читателей, чем читателей любых других переводов.

Я: В этом я могу с вами согласиться.

Т: Изначально это была великая сутра, фантастическая сутра. И поэтому я был бы очень рад, если бы вы поняли мою точку зрения, и если бы вы приняли это к сведению. Было бы хорошо попытаться воспроизвести это на русском языке, с примечаниями и глоссариями. Некоторые из своих идей я немного изменил. Например, я больше не использую слово holy. Я считаю, что раньше я переводил «арья» как holy, но теперь мне кажется более уместным перевод словом noble. Я так решил, и когда я буду редактировать книгу, то решил назвать её The Noble Teaching of Vimalakirti. Я не против holy, но использую holy в отношении Дхармы, типа holy Dharma. Но что касается сутры Махаяны, то я думаю, что «арьи» всегда должны быть «благородными» (noble). Потому что это «переоценка» буддийского термина. Изначально это был «расовый» термин, по буддийским стандартам. Во времена Будды. Но сейчас он приобрёл другое значение, и означает не «высокое положение в обществе», а «более высокий уровень сознания». Т.е. меньше эгоизма. Человек становится "арьей", когда он достигает пути видения, и в какой-то степени непосредственно постигает бессамостность, что означает, что он становится более сострадательным и менее погружённым в себя. Итак, noble лучше, потому что это слово означает «класс», в данном случае «духовный класс». Поэтому я бы переключился на слово noble. И не потому, что христиане владеют словом holy, а потому что noble больше подходит для «арьи». Я пока не изменил ничего в этом переводе, но изменю, но особо много не изменю там. Наверное, вместо «Бхагавана» я оставлю слово «Владыка» (Lord).

Я: То есть Вы предпочитаете Lord, не «Бхагаван»?

Т: Да, я предпочитаю Lord. Но «Татхагату» я оставляю, хотя считаю, что realized – хороший перевод слова «Татхагата».

Я: Так что не так со словом «Татхагата»?

Т: Это не английское слово, хотя оно уже есть в русском языке.

Я: Опять хочу вернуться к «Бхагавану». Слово Lord -- может, и нормальное слово на английском языке, но на русском оно кажется немного странным.

Т: Так у вас называют Бога?

Я: Да.

Т: Ну и в Индии «Бхагаваном» называют Бога.

Я: Я знаю, знаю. Но одно дело – использовать это слово в Индии, и совершенно другое – использовать его в России.

Т: Почему? Почему вы так боитесь России? Мы же это меняем.

Я: Я не боюсь России, но здесь тенденция у буддийских переводчиков – избегать подобного…..

Т: Это неверно. Потому что они боятся церкви. Например, слово «Бхагаван» перевели палийские люди. «Благословенный Господь». Так они перевели. «Благословенный», верно же? «Бхагаван». Но почему они это подсознательно сделали это в 19 веке в переводе с палийского языка? В чём причина? Подумайте об этом. Кто именно благословил Будду? Бог? Это не так уж и плохо. Это не так уж и плохо: «Бог благословил его». Потому что все люди боятся Бога.

Я: А зачем Будду благословил Бог?

Т: Вот именно. Его не благословлял Бог. Но Бог подобен Будде.

Я: Брахма?

Т: Вот именно. Потому что Брахма любит Будду. Несомненно. Брахме Будда нравится. Но Будде не нужно благословение Бога, он сам благословляет Бога. Именно он и даёт благословение. И я даже как-то хотел перевести (Будду) как «Божественный Господь». Будда же «божественный». Потому что один из эпитетов Будды – это «Деваманушанашаста». Т.е. «Учитель людей и богов». И поэтому он нравится (богам), он ведь – их учитель. А Брахма – это своего рода его лучший рекламщик. Это есть в одной чудесной палийской сутре. Там сказано, что Будда пришёл из рая Индры, чтобы давать учение, из Рая 33 богов, и там боги пиршествовали, и их это не интересовало. Тогда Брахма сказал, что он сейчас снизойдёт, и что Будда будет давать учение, « а вы, ребята, приведите себя в форму и сядьте». «В классе». Брахма показывается и снисходит в облике Праджняшики. Что, на самом деле, может быть связано с Манджушри. С причёской из пяти пучков волос. И он говорит им: «Слушайте Будду». Всем этим 33-м богам так сказал. Итак, Брахма сильно рекламировал Будду, был его менеджером или что-то вроде того. Будда и в раях давал учение тоже. Ну, неважно, если по вашему мнению Lord – это христианское слово, вы можете использовать «Бхагаван», всё, что вам нравится…

Но если вы хотите задуматься над этим как следует, то поймёте. Если вы хотите перевести это так, чтобы это действительно понравилось новым людям, новым русским…

Мой друг Андрей Терентьев был «тяжелым» атеистом в своё время, и рассматривал религию как нечто «почти мёртвое». И поэтому не нужно тут нам «Бхагаванов». Это так утомительно: «Бхагаваны», «Будды»… Татхагаты». Также ненавижу переводы с китайского, а все почти версии «Лотосовой сутры» в основном переведены с китайского. Они переводят имена всех бодхисатв. Например, «Бодхисаттва с цветком в руке». Это так глупо, похоже на сказку. Мне это не нравится. «Авраам» означает «сострадательный брамин». Но мы не переводим это как «Авраам», потому что это ивритское слово.

Я: Я согласна с этим.

Т: Согласны? Это хорошо. Потому что длинный список санскритских имён – это слишком скучно. Но плохо, ведь это их имена…

Я: Я хотела бы затронуть ещё один вопрос….Знаете ли вы спорный вопрос с «Хинаяной» и «Тхеравадой»? «Хинаяну» считают унизительным термином.

Т: Да.

Я: Это слово было изобретено махаянцами.

Т: Да. «Хинаяна» означает «Малая колесница». Но на самом деле это не означает «Малая колесница», но означает «Колесница, в которой чего-то не хватает». Но я полагаю, что это относится к людям из тхеравады и махасангики. В Индии. Которые, согласно своим обетам тхеравады и махасангики, не признавали Махаяну. То есть, как будто они были чего-то лишены, или им чего-то не хватало. Но я забыл, использовал ли я в своих переводах санскритское слово «Хинаяна», или «Малая колесница»?

Я: Вы использовали слово «Хинаяна».

Т: Понятно. Но это [Вималакирти] махаянская сутра. И Хинаяна…

Я: Но в последнее время происходит много споров об этом, особенно в России, когда люди, считающие себя тхеравадинами, думают, что слово «Хинаяна» -- ругательство. Их оно очень оскорбляет.

Т: Да. Но у меня есть слово, которое я употребляю, и ни одно из этих двух слов я не называю на санскрите. Я использую его, когда пишу эссе, но когда я делал этот перевод, я его не использовал….Но я не против того, чтобы использовать своё собственное слово. И это я перевожу как «Индивидуальная колесница». А второе [Махаяна] – как «Универсальная колесница». И первое – не унизительное, а описательное слово. И я считаю его правильным. «Индивидуальная колесница» -- это колесница, посредством который индивидуум достигает своего индивидуального освобождения. Это верно, потому что они не претендуют на то, что, когда они достигнут нирваны, они захватят туда всю вселенную. Но Махаяна означает: «Я не собираюсь в нирвану, пока все не попадут в нирвану». Поэтому я предпочёл бы, чтобы вы в переводе использовали слова «Индивидуальная колесница» и «Универсальная колесница».

Я: Но все в России так привыкли к слову «Махаяна».

Т: Мне всё равно. Все говорят «бодхичитта», но не знают, что это означает. Это как проповедь обращённым. Мне это не нравится. Поэтому, если вы хотите использовать в переводе слово «Индивидуальная колесница», вам также придётся использовать «Универсальную колесницу». Если вы хотите «Махаяну», то единственное, что логично – это «Хинаяна». Вы не можете писать «Тхеравада». Потому что тогда вы унизите Тхераваду. И во-вторых, «Тхеравада» -- не единственная форма дуалистического буддизма в Индии. Там почти не существовала «Тхеравада». Там была была Масангхика и 18 различных школ.

Я: Что вы думаете о происхождении слова «Тхеравада»? Я читала о том, что оно было изобретено в 19 или в 20 веке?

Т: Нет, не думаю, что это верно. Я знаю, что слово «Тхеравада»-- из школы Шри Ланки, давным-давно там существовало это название, и оно произошло из 8 или 10 из 18 школ Никая, считалось Стхариварадой или Махасангикой. И в их число входят также Сарвастивада и другие названия. То есть, по крайней мере, это название – из 10 века. Но потом шри-ланкийцы стали очень ортодоксальными, много орали и стали разрушать махаянские храмы. Хотя раньше в Шри-Ланке практиковали Махаяну.

Я: Но разве тогда их не называли «южными буддистами»?

Т: Нет, нет. Вообще нет какого-то общего термина для людей, которые считают, что «нирвана – это выход из бытия». А это представление делает их «двойственными буддистами». Потому что они дуалисты, как самкхьяики.

Я: То есть вы бы не использовали слово «Тхеравада» в этой книге?

Т: Нет. Это было бы полным анахронизмом. И мне также не нравится вариант Хопкинса. Потому что на тибетском «тегме» означает «Низшая колесница». И Хопкинс раньше это переводил с тибетского как «Низшая колесница», потому что он довольно недалёк. И мне это на самом деле не нравится. Я один раз сидел в комнате аудиенций с Его Святейшеством, несколько лет тому назад, и там были два шри-ланкийских монаха. Там было двое или трое шри-ланкийских монахов, и они были очень счастливы. Его Святейшество подарил им одну из своих книг, которую перевёл Хопкинс. Я попросил их открыть первую страницу в этой книге, где было написано о том, что в буддизме есть «Высшая колесница» и «Низшая колесница». И они очень разозлились на слово «Низшая». Они расстроились. Поэтому я считаю, что «Индивидуальная колесница» - это очень хороший термин, ведь он верен. Потому что это – «Колесница для индивидуума». У меня есть ещё два термина: «Монашеская колесница» или «Мессийская колесница». Но это слишком по-мессийски. В этой книге это, наверное, не подойдёт. Но в ритуальных книгах «Универсальная колесница» -- это хорошо. Я, наверное, это исправлю. На «Индивидуальную» и «Универсальную». В те времена я только начинал, и мне пришлось повоевать с кучей китайцев…. Потому что тибетский перевод очень напоминает китайский перевод Сюань Дзана. Более ранний перевод на китайский сделал Кумараджива. Там много чего нет, он слишком простой, потому что с ним тогда работала группа даосов, и они воспринимали шуньяту как-то очень холистично, что в каком-то роде упрощает это понятие. Сюань Дзан гораздо лучше, но китайцы его не любят, так как он техничнее. Так что мне пришлось повоевать с китайцами.

Я: Хорошо, давайте перейдём к самому важному вопросу в этой книге.

Т: А какой самый важный вопрос? О! Вы звучите очень серьёзно…. Что это?

Я: Это про «абсолютную истину или реальность».

Т: И?

Я: Мой редактор совершенно против использования слова «абсолют». Потому что он говорит, что в буддизме нет «абсолюта». Он говорит, что в буддизме есть «анатман», и это – не абсолют. Поэтому он предпочитает переводить это как «конечная реальность», «предел реальности» или что-то типа того.

Т: Он думает, что знает буддизм лучше меня. Хорошо. Но на самом деле он не прав, потому что в буддизме есть абсолют. В любом языке «абсолют» -- это противоположность «относительного». И «абсолют» совершенно верно означает «неотносительное». В буддизме «неотносительное» -- это нирвана, она не создана и не порождена причинами, и это единственное, что реально. И она реально реальна.

Я: В этом я полностью с вами согласна. Вот «парамартхасатья», например…. Некоторые переводят это как «истина для высшего объекта».

Т: «Истина высшего смысла». Но есть и ещё термины: «самвритисатья». «Самврити» -- это «относительное». «Самврата» -- это «покров». Я использую «самврити» как «предполагаемое». Но «сатья» означает «существующее». И в буддийской философии это «нейя», т.е. нечто познаваемое. Т.е. это нечто «познаваемое запредельной мудростью». И в каком-то смысле можно сказать, что это «познаваемо путём непознавания». Т.е. это непознаваемо двойственно. Но оно всё равно познаваемо на опыте. И это познаваемый абсолют. Поэтому нирвана – это абсолют. В этом плане нам повезло, потому что у нас нирвана -- это одновременно и Махаяна, а тхеравадины и хинаянцы думают, что они уходят куда-то в другой абсолют, и в этом они ошибаются. Потому что если вы можете уйти куда-то в другое место, это будет только относительным местом. Это не будет абсолютом. И на это им очень хорошо указал Нагарджуна.
Но в каком-то смысле мне нравится эта его идея. Потому что «теисты» полагают, что «абсолютисты» думают, что «абсолют» -- это что-то вроде бога, который что-то создаёт и контролирует, наказывает, но это всё относительно. Он только может делать это на относительном уровне. И он даже не сможет это сделать. Так что вся основа для этого – это какой-то дурдом. Так что я согласен с ним. Но основа абсолютизма – это ведь пустота. И вся пустота – это то, что в абсолюте– становится текстурой реальности, и он становится недвойственным с реальностью. И, как пишет Дхармакирти, «как бы вы это ни назвали – это ошибочно». Но он мог бы сформулировать это по-другому. При этом он думал об истине, о догмах, о толпе безумных теистах. Но он был неправ в том, что, с точки зрения буддизма об абсолюте, даже если человек коммунист, атеист, материалист или капиталист, то его представление об «абсолютизме» -- это «ничто». Это их окончательная реальность. Потому что они считают, что их «я» – абсолютная реальность. И они думают, что когда умрут, то уйдут в небытие. Их абсолютизм имеет отношение к психологическому устройству ума, которые непросветлённые люди считают своей психикой. А это психоз. Некое «абсолютное я». И когда они обнаруживают, что их «я» на самом деле пусто, они освобождаются от этого. Но это удовлетворяет этот абсолютизм. Поэтому невозможно наслаждаться сансарой, относительным миром, пока этот абсолютизм не приведёт вас к этому в абсолютном смысле. И поэтому вы находитесь абсолютно там, в относительном. И пока вы там находитесь, ваше сострадание совершенно неизбежно. И вы полностью пребываете там, в психозе без остатка. И это отличает от мнения того, кто считает, что «я просто лучше останусь в относительности». И такие люди ничем не отличаются от материалистов. И вы не достигнете абсолютного, недвойственного состояния нирваны.

Я: Именно так. Я согласна с вами, но мы оба решили спросить ваше мнение об этом.

Т: Я бы даже хотел приехать в Россию, чтобы мы все вместе обсудили эти вопросы.
Мы в будущем году или в 15-м хотим организовать большую конференцию переводчиков в России, там будет много участников. И какие-то американские монахи тоже там будут. Тэло Ринпоче хочет, чтобы это было в Калмыкии. Но мы боимся, что никто туда не поедет. Но вот Питер – там был Щербатской и Олденберг. Хотя Щербатской жил в Москве.

(Ну и там бла-бла дальше про Питер).

Т: Мой дедушка построил в Питере первый буддийский храм. Это был Дорджиев.

Я: Я не знала даже….

Т: Я не говорил, что он мой кровный дед. Я хотел сказать, что он мой дедушка по Дхарме. Потому что его основным учеником был геше Вангьял. А я был его основным учеником. Так что, так же, как отцом Милерепы был Марпа, так и я… Отец в Дхарме важнее, чем кровный отец. Поэтому он мой дедушка.

T: Как насчёт того, чтобы переводить слово «карма» как «эволюция»? Вы можете от этого свихнуться… «Эволюционное действие». Раньше я не так подчёркивал это, как сейчас. Сейчас я полностью делаю на этом акцент. Потому что карма – это не что-то мистическое, типа, кем я был в прошлой жизни… Карма – это дарвинистический вклад Будды в науку.

Я: Почему это «дарвинистический»?

Т: Он и есть дарвинистический. Именно Дарвин открыл, что люди связаны со всеми животными. И поэтому мне не нравятся тхеравадины, потому что они не хотят быть связаны с животными, они хотят жрать животных. И с радостью, потому что они считают, что у животных нет души, в отличие от людей. И во-вторых, дарвинисты считают, что у животных нет таких особых «генов», как у людей, но буддисты считают, что у них есть эти духовные гены, т.е. «готра». И у буддистов есть «готра», «бодхисаттва-готра», «будда-готра». И слово «готра» происходит от слова «клан», также как слово «ген» происходит от «генов», что означает «клан». Т.е. тут развивается привязанность к «крови». Но слово «карма» – это биологическая теория, которая ни во что не ставит кровную родословную и подчёркивает «духовную родословную». И в буддизме слово «готра» подобно духовной генетике. И, конечно, в тантре есть такие вещи, как «бинду», что означает наитончайшие тело и ум, переходящие из жизни в жизнь, типа того. И он (?) не утверждал, что это экзотерично, потому что тогда люди бы создали из этого некоего «атмана». Поэтому есть «анатма», «сукшма», «читта»…. И «сукшма читта» или «атисукшмачитта». Наитончайшая читта. И это не является тем, что мы считаем «умом», потому что это как код, у неё нет языка, это как наитончайший ген. И он постоянно меняется…. Молекурярные изменения…. Это не какая-то фиксированная вещь. Поэтому на самом деле это «анатма», это бессамостнная душа. «Душа» -- это тоже верное слово для бинду и т.д. Так что это окей. Далай-лама сказал, что это окей.
«Атма» -- это «я». Но вот вопрос: если у вас нет атмы, как вы обретёте будущую жизнь? Это древнейший вопрос.

Я: А как насчёт наитончайшего уровня ума? Это же не «душа»….

Т: Ну как же. Наитончайший уровень ума – это как раз и есть душа. Они (теисты, видимо), думают, что это некая фиксированная вещь, например, что Майя всегда будет Майей. Т.е. вы думаете, что когда вам было 10 лет, а сейчас вам 32 года или вроде того, вы полагаете, что ваша субъективная личность вообще не изменилась. Мы так и считаем. Мы думаем, что есть некий неизменный свидетель…. Но его нет. «Душа» -- это «анатма», так же как и грубый, обыденный ум – «анатма». Это бесссамостно, но это не означает, что у этого нет сантаны, потока. Но вы об этом не волнуйтесь, вопрос про «душу» не так уж важен.

Т: Я использую в своих переводах «Божественный господь» (это он про Будду). В Гухьясамаджа-тантре, например. И в Калачакра-тантре, в 4 главе. Дхармакая и Самбхогакая очень близки к монотеистической идее, кроме того, что они не творцы. И даже никогда не притворяются творцами, поэтому там нет идеи создателя.

(Там дальше идёт поток сознания Турмана, не имеющий никакого отношения к книге).

Я: Давайте вернёмся к книге. Там есть один термин апрамада, и вы переводите его как conscious awareness.

Т: Т.е. mindfulness

Я: Вообще-то это должно быть mindfulness.

T: Ну люди говорят, что должно.

Т: Почему люди хотят говорить mindful? О, а это как раз и означает consciously aware. Но я не против слова mindfulness.

Я: В Бодхичарья-аватаре на русском оно переводится как «самоконтроль».

Т: «Самоконтроль»? Нет. Это работа ума, и в некоторых случаях приводит к самоконтролю, но как таковое это – не контроль. Это полное осознание того, что происходит. «Осознанность» как «нравственная осознанность» -- это тоже неплохо. Но mindfulness тут подходит, так что остановитесь на том слове.

Я: И ещё один очень важный вопрос, возникающий в современных переводах – это различие между мадхьямИкой и мадхьямАкой.

Т: А, ну это легко. На самом деле это не мадхьямака, а мААдхьямика, и то означает то, что оносится к данной школе. МААдхьямика – это срединный путь, но я предпочитают называть их «центристами».

Я: В каких случаях вы говорите мадхьямака, а в каких – мадхьямика?

Т: «Мадхьямика» относится к человеку, который следует этой школе. Но там должно быть долгое «а»: «маадхьямика». Но сейчас я не использую это слово, оно должно быть только в сутре, но вообще я предпочитаю слово «центрист». Но в примечаниях можно указать: «мадхьямика», но только с долгой «а»: «маадхьямика». И школа сама – тоже «мадхьямика». Эта школа, следующая срединному пути.

Я: То есть и то, и другое – «мадхьямика»?

Т: Да. В книге Нагарджуны (Муламадхьямика-карика) написано «Мадхьямака», все думают, что это её название, но на самом деле это подзаголовок. Потому что в книге описана именно философия «маадхьямики».

Я: А «мадхьямака» -- это сам срединный путь?

Т: Да.

Я: Я удивлялась, почему Джеффри Хопкинс всегда пишет «мадхьямика».

Т: Джеффри Хопкинс вообще не знает санскрит. Он вообще ничего в нём не смыслит. Всё, что он делает, это читает какие-то сутры и этим гордится. Но в результате он не знает санскрит. Но он переводит с тибетского на английский, и у него там есть совершенные глупости, типа Foe Destroyer. Потому что на тибетском это «драчонпа».

Я: Это что, неверный перевод?

Т: Ну на санскрите есть две или три этимологии этого слова. Под «победителем врага» имеется в виду победа над внутренним врагом. Но нормально либо оставлять это слово как «архат», либо переводить как «святой». «Победитель врага» -- это тупость. Лучший перевод слова «архат» -- это «святой».

Т: «Архат» -- это просто святой, который в какой-то степени постиг пустоту. С точки зрения тхеравады – это тот, кто постиг пустоту в какой-то мере и постиг бессамостность личности. И он не полностью постиг объективную бессамостность. И, между прочим, сейчас я предпочитаю переводить два вида бессамостности (личности и феноменов) как «субъективную» и «объективную бессамостность». Это более полная пара. Бессамостность субъекта и бессамостность объекта. Мне больше не нравится «бессамостность личности» и «бессамостность феноменов». Хотя Хопкинс так переводит. Гораздо лучше «субъективная» и «объективная» бессамостность. Мне кажется, что это отлично. «Бессамостность феноменов» мне не нравится, потому что нирвана также бессамостна.. И это не феномен. В греческом языке «феномен» противопоставляют «ноумену», потому что «феномен» -- это нечто проявлющееся, а «ноумен» --то, что познаётся гнозисом, но не является.

Я: Разве нирвана – это не феномен?

Т: Нет. Это ноумен. Её нельзя познать посредством её проявления. Она не является. «Фенос» на греческом означает «проявление» или «явление», а нирвана не является. Наоборот, вы в ней исчезаете.

Я: Но ведь нирвана существует?

Т: Она не проявляется, не является. )))) Как и с шуньятой. Многие говорят: «я постиг шуньяту». Это глупое слово. Никто не «познаёт» шуньяту. Люди исчезают в шуньяте. Вы думаете, что исчезли, но в итоге осознаёте, что продолжаете жить тут, как «майя». Как «майя упама» -- «иллюзия». Потому что вы осознаёте, что одновременно находитесь «здесь» и «не здесь».

Я: А что скажете про прямое постижение пустоты?

Т: Ну это просто поощрение людей. «Прямое» означает интуитивное восприятие без посредничества. «Восприятие» тут неподходящее слово, это, скорее, «интуитивное переживание». И в этом переживании познающий точно так же пуст, как познаваемое, это нечто недвойственное, и тут нет посредничества концепций. И тут вы ни за что не цепляетесь, нет цепляния за двойственность, и в этом смысле ваш друг справедливо отмечает, что нет абсолюта как какого-то объекта, которым вы завладеваете. Наоборот, он завладевает вами. Когда это происходит впервые, вы своего рода исчезаете, и погружаетесь в «медитативное, подобное пространству, самадхи», и это – не постижение пустоты, но направление, ведущее к пустоте. Но было бы большой ошибкой думать, что это и есть пустота. Это не она. И то же самое – с ненахождением относительных вещей. Но это само по себе – относительное переживание. Вам в это время кажется, что всё подобно пространству. Но потом всё возвращается, потому что это переживание вас не уничтожает. Пустота вас не уничтожает. Пустота – на самом деле, это вы как относительное существо. И вы не схватываете её. Но вы, как глупые, думаете, что всё это переживание явления и исчезновения – это какая-то святая вещь, которую вы достигли, и ходите, как святые, которым надо типа поклоняться. Как Майкл Роуч в Америке. Такие люди думают, что постигли пустоту, но это полное заблуждение. В сутре Праджняпарамиты же сказано, что нет достижения, и нет недостижения. Т.е. нет такого достижения, как, например, «я достиг чая». Ну, ваше психотичное эго может исчезнуть, но потом оно появляется вновь, потому что нет «недостижения». Это очень трудно. И ваш друг, который упрямо говорит, что нет абсолюта, -- это хорошо он говорит. Но он немного дешевит с Нагарджуной и Праджняпарамитой при этом. Потому что в Праджняпарамите сначала полностью поглощается психоз абсолюта, а потом возвращается в виде сострадания на относительном уровне. Но когда вы думаете об этом в двойственных, концептуальных понятиях, это абсолют и есть. Но нельзя думать, что, раз нет абсолюта, я могу просто тусоваться…. Потому что в дзене, например, есть гора, потом её нет, а потом она снова есть….То есть, гора, это одновременно «не гора», и не к чему тут истинно относиться и привязываться. Так что «гора» -- это одновременно «не гора».

Я: И ещё один важный вопрос: что вы переводите как «сверхзнания»? Это же «риддхи» или «сиддхи»…На санскрите.

Т: «Сверхзнания»? «Абхиджня». Нет. «Сиддхи» это обретение «могущества». «Абхиджня» -- это такие способности, как телепатия и т.п.

Я: Что вы подразумеваете под «телепатией»?

Т: Это чтение чужих мыслей.

Я: Т.е. ясновидение?

Т: Похоже, но не совсем. Это как божественное око, ясновидение. Т.е. видеть, например, что делают люди в Дели….А телепатия – чтение мыслей других людей.
А «телекинез» -- это магическая сила.

Я: Мой редактор говорит, что абхиджня или сверхзнания это на самом деле сиддхи.

Т: Это не сиддхи. Сиддхи означают attainment. Это трудно перевести. Это не очень важный термин, но это не сверхзнание. Обычные сиддхи подобны сверхзнаниям, и их может быть восемь, есть их различные списки. Иногда это полеты в небе, левитация там…И это всё собрано в категории абхиджни, что означает «магическая сила». Абхиджня – это сверхзнание.

Я: Я перевела «абхиджню» как «сверхзнания», и для меня это не проблема.

Я: Ещё вопрос про ваше использование таких слов, как «транс» и «гнозис».

Т: Я эти слова использовал? Теперь я использую «интуицию», «интуитивную мудрость». Но вы должны понимать различие между «джняной» и «праджней». Если вы оба эти слова будете переводить одинаково, это плохая идея. Это «еше» и «шераб». Иногда я перевожу «еше» как «гнозис», и так же поступают некоторые другие переводчики. Но вообще-то «интуиция» означает познание без посредничества концепций, т.е. непосредственное переживание.

Я: «Интуитивная мудрость»?

Т: Иногда два слова, а иногда – просто «интуиция». (Это он про «еше».)

Я: А «шераб» -- это мудрость?

Т: Да, «шераб» -- мудрость.

Я: А что насчёт «транса»?

Т: «Транс» -- это самадпати (?), т.е. «погружение». «Погружение» -- это глупое слово. Это как туалетная бумага, которая что-то в себя впитывает.

Я: Большинство людей используют слово absorption.

Т: Знаю, но мне оно не нравится. «Транс», что плохого в «трансе»? Самадпати. Это транс, когда вы находитесь в полном трансе.

Я: Но это не буддийское слово, а какое-то шаманское.

Т: Да, ну и что? Это очень глубокая и сильная концентрация. Трансы – это безграничное пространство, безграничное сознание, уход в мир без форм. Когда ум полностью уходит. «Транс» -- отличное слово для таких состояний.

Я: А слово «мара»? Вы думаете, что нормально переводить его как «демон» или «дьявол»?

Т: Да. Мара Пратиас. В книге это есть. Там сказано, что даже дьявол считается бодхисатвой, т.е. это «игра в дьявола». Иными словами, это испытание бодхисатвы. Так что «дьявол» -- это хорошо.

Я: Но это же очень по-христиански.

Т: Нет, это всего лишь дьяволы. Мар – много. Христиане используют это слово, но это только в языке, только в культуре.

Я: И demi-gods, т.е. асуров, вы предпочитаете переводить как «титанов»?

Т: Ну они типа полубоги, но сейчас я перевожу их как «титаны».

Я: Вы так и переводили это в книге.

Т: Да? «Полубоги» -- это тоже нормально. Но это как Геркулес, который наполовину бог, наполовину человек. А асуры – это как суррогатные боги, которые пытаются стать богами. Но им нравятся боги. Я даже не знаю, что в греческом языке точно называют «титаном». Они любят воевать, эти титаны.

Я: И они сильные, могущественные….

Т: Да. Они божественны в том смысле, что они не люди. Они выше людей. Они – не как боги. Но я не думаю, что это важно, меня это не волнует. Если вы уж так привязаны к слову «полубог», можете его использовать, но думаю, что слово «титан» -- нормальное. Оно должно существовать в русском языке, потому что происходит из греческого.

Я: Но это слово имеет очень «греческое» значение.

Т: Ничего страшного. Греческие значения на самом деле полезны.

Я: «Архат» -- это «святой».

Т: Да, я хочу использовать это слово.

Я: А «арья» -- это «благородный», да?

Т: Да.

Я: У меня не кончились пока вопросы, но у меня есть ваш емейл.

Т: Да, вы можете прислать мне список, отвечу, и ваш редактор может мне написать и со мной поспорить, если ему это надо. Например, Бхагавана я перевожу как Господь, и это как в элизабетинской версии Библии.
И Россия – очень открыта для буддийских переводов, потому что в русском языке много санскритских корней. Но если что-то переводить с тибетского на русский, нужно пройти через санскрит, нужно знать санскрит. Потому что если переводить с тибетского на русский все эти префиксы, получится что-то вроде Foe Destroyer. Это безумие, это чрезмерный перевод. И это не имеет смысла для людей.

Я: И последнее, это не связано с книгой, а связано с обсуждением среди русских буддистов квалификации буддийского ламы. Вопрос: должен ли он обладать очевидными сиддхи, чтобы давать тантрические посвящения?

Т: Нет. Более того, если кто-то демонстрирует «очевидные сиддхи», он более подозрителен. Это против правил: демонстрировать сиддхи. И если у человека действительно есть сиддхи, он скорее не будет их показывать. И ваджрное правило в буддизме состоит в том, что показывать сиддхи – это нарушение монашеских обетов. Если вы монах, то показывать сиддхи – это совершенно неверно. И с тибетской и даже индийской точки зрения, тантрический гуру лучше должен быть монахом, потому что тогда меньше вероятности, что он будет сексуально оскорблять своих учеников. А к сожалению, у таких гуру есть к этому склонность. И они это делают. Т.е. учитель необязательно должен иметь сиддхи, и на самом деле, если он демонстрирует сиддхи – это опасно.

Я: Но люди говорят, что никогда не поверят ламе, если он не покажет им сиддхи перед посвящением. Потому что, может, он просто притворщик.

Т: Я думаю, что так думать – большая ошибка. Главное в посвящении – это, во-первых, чтобы ученик был способен его получить. И чтобы иметь способность получить посвящение, ученик должен быть буддистом, иметь Прибежище, иметь обеты бодхисатвы, и должен знать, в чём заключаются тантрические обеты. Потому что невозможно получить посвящение, если не знаешь, в чём состоят эти обеты. Если вы просто там присутствуете, в толпе народа, и на вас кто-то брызгает водой – то это коррупция. И если Далай-лама будет давать посвящение Калачакры в Москве или в Питере, там будет огромная куча народа, но он предупредит: «Многие из вас просто тут получают благословение». И он обычно говорит: «У вас нет квалификации для получения посвящения, а у меня нет квалификации, чтобы его давать». Может быть, среди всей этой массы народу -- всего три человека, которые являются походящими сосудами для получения этого посвящения. И, может быть, благодаря посвящению они что-то могут достичь.

Я: Но эти люди говорят: «Мы получили тантрические посвящения много лет назад и пытались делать практику, однако не пожинаем никаких плодов. Значит, что-то не так с ламой или с практикой. Почему мы ещё не достигли сиддхи?

Т: Ну, может быть, они не знали и до сих пор не знают, что включают в себя обеты. А тантрическое посвящение строится на том, что вы должны знать, в чём состоят обеты, и соблюдать их. А их очень трудно соблюдать. Великий Атиша сказал: «Когда я принял монашеские обеты, то хранил их в совершенстве. Когда я принял обеты бодхисатвы, у меня было много падений и мне приходилось их постоянно восстанавливать. Но когда я принял тантрические обеты, то мне было очень-очень трудно их соблюдать, ведь они гораздо выше».
Так что, если у этих людей что-то не так и они думают, что в этом виноваты ламы, то, может, проблема в них самих, они недостаточно учились. Они думают, что ламы должны левитировать и т.п. Но я считаю, что по большому счёту они должны снизить чувство собственной важности и свои ожидания. И, если у вас есть какая-то вера и чувство в отношении Чакрасамвары, Манджушри или Ваджрайогини, что бы вы ни получили, то вы должны просто думать: «Я довожу поток своего ума до созревания, чтобы быть способным иметь связь с такой необыкновенной культурой и практикой. И может, в следующей жизни это принесёт какие-то плоды. А пока я буду просто жить, быть добрым и делать садхану. И искать другие учения, и учиться у них. Вместо того, чтобы думать, «у меня ничего не выходит, наверное, виноват в этом лама, и поэтому я всё брошу». Это глупо.

Я: У вас в книге в preface перечислен целый список людей. Я не уверена, как их имена переводить на русский, и какие у них полные имена.

T: Я думаю, для русской версии я напишу другой preface. Мне необязательно воздавать почести всем этим людям. Я должен связаться с издательством. Копирайт принадлежит мне, и это долгая история. Я могу сделать для них новое издание с некоторыми поправками, не серьёзными, небольшими. То есть могу изменить название книги на Noble (вместо Holy), ну и ещё сделать какие-то исправления.

Я: И скоро вы это сделаете?

Т: В течение ближайшего года или 8 месяцев.

Я: Они хотят опубликовать этот перевод как можно скорее. Но там нам предстоит ещё много редактуры.

Т: Мне надо разобраться с издательством. Не нужно торопиться с этим. Я напишу об этом Юлии. Я не хочу торопиться, может, издательство захочет от этого много денег. Но я не стал был волноваться о переводе этого префейса. Думаю, я напишу специальный префейс для русского перевода. И для русских приведу благодарности другим людям.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49299

Спасибо!

Dondhup

Спасибо

"Да. Бодхичитта может быть духом, душой или умом. "
Я то думал откуда один известный в узких кругах переводчик взял "дух просветления" - а вот откуда ветер дует.

Поляков

Хорошее интервью.

Dondhup

Нико, когда ты брала интервью? я его в архив хочу сохранить.

Качарья

Нико, когда ты брала интервью? я его в архив хочу сохранить.

Samantabhadra

Удалено из-за слишком огромного изображения (3 300px × 2 700px). КИ

Кира

И вы полностью пребываете там, в психозе без остатка.

Качарья

Цитата:

И вы полностью пребываете там, в психозе без остатка.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49299

Хорошо было бы при обсуждении терминологии, везде писать английские слова в скобочках.

Качарья

Хорошо было бы при обсуждении терминологии, везде писать английские слова в скобочках.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49299

КИ пишет:

Хорошо было бы при обсуждении терминологии, везде писать английские слова в скобочках.

В круглых или в квадратных?

Качарья

Качарья пишет:

КИ пишет:

Хорошо было бы при обсуждении терминологии, везде писать английские слова в скобочках.

В круглых или в квадратных?

Не знаю, как сейчас модно у редакторов Smile

В квадратных, наверное, правильнее?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49299

КИ пишет:

Качарья пишет:

КИ пишет:

Хорошо было бы при обсуждении терминологии, везде писать английские слова в скобочках.

В круглых или в квадратных?

Не знаю, как сейчас модно у редакторов Smile

В квадратных, наверное, правильнее?

В квадратных обычно приводятся собственные дополнения переводчиков-редакторов. А вообще зачем эти скобки нужны-то? Кому надо -- тот поймёт. Хотя, если это обязательно, могу заключить в круглые скобки.

Качарья

Качарья пишет:

КИ пишет:

Качарья пишет:

КИ пишет:

Хорошо было бы при обсуждении терминологии, везде писать английские слова в скобочках.

В круглых или в квадратных?

Не знаю, как сейчас модно у редакторов Smile

В квадратных, наверное, правильнее?

В квадратных обычно приводятся собственные дополнения переводчиков-редакторов. А вообще зачем эти скобки нужны-то? Кому надо -- тот поймёт. Хотя, если это обязательно, могу заключить в круглые скобки.

Если что, я говорю именно про интервью, не про перевод книги. Как можно понять, какие были английские слова, например, для «мысли» и «помысла»? Никак. Имхо, при обсуждении терминологии было бы правильнее давать сразу английские термины, а в скобках уже их перевод. Вы же обсуждали с Турманом английские слова, а не русские.