Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Бардо Тодол -- источники

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Качарья



Зарегистрирован: 08.12.2013
Суждений: 290
Откуда: Гургаон

176951СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 17:31 (3 года тому назад)    Бардо Тодол -- источники Ответ с цитатой

Кто точно может сказать происхождение и источники "Тибетской книги мёртвых"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

176952СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 17:36 (3 года тому назад)    Re: Бардо Тодол -- источники Ответ с цитатой

Качарья пишет:
Кто точно может сказать происхождение и источники "Тибетской книги мёртвых"?

Так терма Карма Лингпы вроде.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Sleng



Зарегистрирован: 08.11.2009
Суждений: 153

176964СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 21:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это, как уже сказал Цхултрим Тращи - терма Карма Лингпы.
При этом в тексте есть отсылки к сутре, которую тот-же Карма Лингпа народу явил и которая до него известна не была. Кроме того, БТ отчасти воспроизводит какие-то там фольклерные Бонские мотивы(сейчас лень искать) и (сюрприз) не входит в Каноны по крайней мере некоторых из школ Тибетского Буддизма(просто за все не скажу). К слову, самые ранние известные историкам упоминания о Бон, относятся именно к похоронным обрядам. Скорее всего компиляция БТ имела своей целью легитимизировать данные обряды в буддийской среде.

Процитирую тут еще раз Сунба-Канбо Ешей-Балджура, Тибетского историка и ученого 18 века, по совместительству являвшегося настоятелем Гелугпинского монастыря Гонлун в Амдо.


Сунба-Канбо Ешей-Балджур пишет:
Что же касается других сочинений как то, Мани-гамбум, Бардо-тойдол и входящих в Сундуй текстов, о которых говорилось выше, и тому подобных многочисленных старых книг, распространенных в Тибете в настоящее время, то даже с первых слов легко понять, что они не составлены теми авторами которым приписываются. Любой знающий и разумный человек, который на них взглянет, легко поймет, что эти старые книги, в последствии приписанные Падме из Уддияны, и другие книги известные в качестве "запечатанных" и "сокровенных", составлены по собственному усмотрению какими-то юродивыми людьми путем добавления кое-каких терминов принятых в буддийских текстах
.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Качарья



Зарегистрирован: 08.12.2013
Суждений: 290
Откуда: Гургаон

176966СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 21:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Sleng пишет:
Это, как уже сказал Цхултрим Тращи - терма Карма Лингпы.
При этом в тексте есть отсылки к сутре, которую тот-же Карма Лингпа народу явил и которая до него известна не была. Кроме того, БТ отчасти воспроизводит какие-то там фольклерные Бонские мотивы(сейчас лень искать) и (сюрприз) не входит в Каноны по крайней мере некоторых из школ Тибетского Буддизма(просто за все не скажу). К слову, самые ранние известные историкам упоминания о Бон, относятся именно к похоронным обрядам. Скорее всего компиляция БТ имела своей целью легитимизировать данные обряды в буддийской среде.

Процитирую тут еще раз Сунба-Канбо Ешей-Балджура, Тибетского историка и ученого 18 века, по совместительству являвшегося настоятелем Гелугпинского монастыря Гонлун в Амдо.


Сунба-Канбо Ешей-Балджур пишет:
Что же касается других сочинений как то, Мани-гамбум, Бардо-тойдол и входящих в Сундуй текстов, о которых говорилось выше, и тому подобных многочисленных старых книг, распространенных в Тибете в настоящее время, то даже с первых слов легко понять, что они не составлены теми авторами которым приписываются. Любой знающий и разумный человек, который на них взглянет, легко поймет, что эти старые книги, в последствии приписанные Падме из Уддияны, и другие книги известные в качестве "запечатанных" и "сокровенных", составлены по собственному усмотрению какими-то юродивыми людьми путем добавления кое-каких терминов принятых в буддийских текстах
.

Вот я и сомневаюсь. Слышала, что БТ -- недостоверный, неканонический текст. Хотя, если так подумать, терма тоже ведь не каноничны. Т.е. не все терма можно считать достоверными.   В чём тогда критерий их достоверности? Или их вообще нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9522

176967СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 22:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Читал у нескольких авторов, что терма многие тибетские учителя не считали священными и даже открыто объявляли их самодельщиной. Что есть и в приведённой Слегом цитате. В общем, это раздел этнографии.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Sleng



Зарегистрирован: 08.11.2009
Суждений: 153

176970СообщениеДобавлено: Ср 11 Дек 13, 23:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не каноничность БТ не делает его не интересным текстом. Если верить историкам, в Тибете были в ходу несколько текстов подобных БТ.
Многие, начиная с пресловутого К.Г. Юнга отмечали выраженную "архетипичность" описываемых в БТ образов. А люди имеющие опыт употребления сильнодействующих разновидностей ПАВ, таких как ДМТ и Мескалин, сходятся во мнении, что описываемое в БТ, очень похоже на переживания людей находящихся под воздействием вышеупомянутых веществ. Можно вспомнить Т.Лири с его " A Manual Based on the Tibetan Book of the Dead" или фильм Гаспара Ноэ "Вход в пустоту". Если допустить, что мотивы БТ произрастают из опыта употребления ПАВ, то можно сузить ореол поисков предпосылок появления этой книги. Например сомнительно, что это пришло из Китая. Известно, что Даосы употребляли грибы содержащие псилоцибин, но характер видений от псилоцибина- другой. А вот описываемый в Ведах и Авесте напиток Сома(Хаома) по некоторым предположениям содержал Руту Сирийскую. И характер видений от употребления данного растения вполне сочетается с описываемым в БТ. Это-же в свою очередь косвенно подтверждает теорию Б. И. Кузнецова, который считал, что Бон имеет древнеиранские корни. У большинства-же древних культур, традиция употребления ПАВ тесно переплетена с представлениями о загробном мире. Скорее всего в таком виде она утвердилась и в похоронных обрядах культур оказавших влияние на Тибетские автохтонные культы. А традиции связанные со смертью, в любой культуре имеют наибольшую консервативную силу. Достаточно вспомнить СССР, где религия вроде как была изжита, но часть похоронных традиций всё-равно соблюдалось. Нечто подобное произошло и в Тибете. Влияние буддизма росло, но обыватели на местах от устоявшихся похоронных традиций отходить отказывались. Это неоднократно зафиксировано в исторических текстах. Возникла необходимость в интеграции местных обычаев в русло буддизма. Как один из результатов этих процессов имеем БТ.

Насчет терма. Опять же, повтор цитаты из БТ в редакции ННР, к слову представителя традиции почти целиком опирающейся на тексты терма.
Цитата:
Занимаясь научной работой на западе, я понял, что ученые не особенно верят в подлинность терма. Лично я считаю, что среди терма действительно существует много потделок.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Качарья



Зарегистрирован: 08.12.2013
Суждений: 290
Откуда: Гургаон

176980СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 00:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я согласна с тем, что в терма много подделок. А вот как быть с БТ, пока не знаю. Подделка это или нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





176988СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 01:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это описание реального опыта.
Наверх
Качарья



Зарегистрирован: 08.12.2013
Суждений: 290
Откуда: Гургаон

176995СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 01:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Это описание реального опыта.

Только кто изначально его описал?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

177010СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 06:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Качарья пишет:
В чём тогда критерий их достоверности? Или их вообще нет?

Как я слышал из лекции кхенпо Цхултрима Лодрё (правда слушал уже давно и почти всё забыл), например, если многие начинают практиковать терма и начинают происходить неблагие предзнаменования, значит, терма возможно поддельное. То есть критерии довольно субъективные.

Качарья пишет:
Росс пишет:
Это описание реального опыта.

Только кто изначально его описал?

Если обобщить написанное в теме, традиция говорит, что изначально — гуру Падмасамбхава, а передал тертон Карма Линга, а некоторые гелугпинские настоятели монастырей — что некие юродивые.

Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гости
Гость


Откуда: Seattle


177013СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 09:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

У Карма Лингпы есть еще терма "Естественное освобождение. Учение Падмасамбхавы о 6-ти бардо", БТ как бы его ответствление. Освобождение через видение дхарматы (одна из глав терма) под действием каких грибов происходит? Smile
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9522

177014СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 09:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

дхармата - суть всего, истинная природа. увидеть её позволяют различные психотропы. при надлежащей подготовке, конечно.
А Бордо Тодол - это же не описание опыта, а инструкция к нему.  Exclamation под воздействием препарата пройти такое - однозначно переродишься.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





177018СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 10:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Психотропы позволяют увидеть только то, на что способно различающее сознание. Это просто варианты каллейдоскопических узоров из элементов памяти, опыта. Дхармата не может быть предметом опыта. Она познаётся как итог разнообразных осознанных, сложных  практик. Авторы и комментаторы БТ подчёркивают, что всё описанное в книге - условно, в силу сложности передачи образами всех подобных переживаний.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9522

177019СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 10:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс, позвольте придраться лишь к одному - если суть всего не может быть предметом опыта, то это означает лишь то, что она в натуре непознаваема. и тогда не стоит вести всех этих рассуждений об итогах практик, бо какая бы ни была ваша практика - это будет опыт. а вы уже сказали, что суть всего - вне опыта. значит, все ваши сложные практики, по вашему же заявлению - бесполезная трата времени.
что-то не так?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

177020СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 10:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Sleng пишет:
Это, как уже сказал Цхултрим Тращи - терма Карма Лингпы.
При этом в тексте есть отсылки к сутре, которую тот-же Карма Лингпа народу явил и которая до него известна не была. Кроме того, БТ отчасти воспроизводит какие-то там фольклерные Бонские мотивы(сейчас лень искать) и (сюрприз) не входит в Каноны по крайней мере некоторых из школ Тибетского Буддизма(просто за все не скажу). К слову, самые ранние известные историкам упоминания о Бон, относятся именно к похоронным обрядам. Скорее всего компиляция БТ имела своей целью легитимизировать данные обряды в буддийской среде.

Процитирую тут еще раз Сунба-Канбо Ешей-Балджура, Тибетского историка и ученого 18 века, по совместительству являвшегося настоятелем Гелугпинского монастыря Гонлун в Амдо.


Сунба-Канбо Ешей-Балджур пишет:
Что же касается других сочинений как то, Мани-гамбум, Бардо-тойдол и входящих в Сундуй текстов, о которых говорилось выше, и тому подобных многочисленных старых книг, распространенных в Тибете в настоящее время, то даже с первых слов легко понять, что они не составлены теми авторами которым приписываются. Любой знающий и разумный человек, который на них взглянет, легко поймет, что эти старые книги, в последствии приписанные Падме из Уддияны, и другие книги известные в качестве "запечатанных" и "сокровенных", составлены по собственному усмотрению какими-то юродивыми людьми путем добавления кое-каких терминов принятых в буддийских текстах
.

Вы могли бы привести источник цитаты?

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.905) u0.065 s0.004, 18 0.016 [242/0]