№544125Добавлено: Ср 15 Июл 20, 13:03 (4 года тому назад)
Так и есть, Фикус. Именно об этом и идёт речь и в простом созерцательном , длинном, долгом дзен, и мгновенном коановско- хуатовском. Образ облаков в чистом небе ума, или волн и ряби в водоёме. Когда всё воспринимаемое и мыслимое УЖЕ спокойно принимается за облака и волны, которые перестают иметь значение для внимания, постепенно открывается безатрибутная, безпризнаковая чистота самого ума дзен. Она не может быть объектом контроля, но опыт её открытия и удержания совершенно очевиден. Это приходит только с опытом и никак иначе. Поэтому говорить об этом с теми, кто не имеет такого опыта и не интересуется этим- бесполезное занятие. Типа " Тащить тигра за усы.")
Если вы не понимаете основ, на которых строится учение, а вы их очевидно и не понимаете и вообще отрицаете
Это голословное обвинение не подтвержденное фактами. Судя по-вашему поведению, скорее у Вас какие-то противоречия возникают и какое-то свое толкование. Вам уже задавался вопрос, по теме паринирваны. Вы на него не ответили, и позицию свою неаргументировали.
№544138Добавлено: Ср 15 Июл 20, 15:27 (4 года тому назад)
[quote=Яреб#544124]
Цитата:
Вы испытываете дукха?
Естественно,впрочем как и вы.Вопрос только в какой мере,и как ты это воспринимаешь,вот допустим в детстве мне было важно посмотреть мультфильмы,когда запрещали это дукха.Сейчас мне не нужны мультфильмы,я поборол эту привязанность.Шутка?Шутка,но в каждой шутке есть доля правды.Есть у меня типа хобби фотография.Вот недавно сгорел у меня очень старый и редкий фотоаппарат снимки с которого были очень хороши,в прежние времена я бы волосы рвал,сейчас же лишь посмеялся над произошедшим.
Цитата:
На чьи слова вы тогда опираетесь? Какому именно течению и учителю Дзен следуете?
Знакомо"в каком монастыре чалился,кого из лам лично знаешь" Но вопрос прозвучал,ответ такой; cовременных "учителей" сколько не встречал шарлатаны попадаются или юродивые.Придерживаюсь текстов написанных старыми мастерами.Шкафы сутр не нужны,достаточно перечитывать из редка сутру Помоста Хуэйнена,там все есть.Ну если потребовалось что нибудь такого эдаково мудрого дзенского почитать то сейчас много переводов в доступе.Когда что–то происходит, не цепляйтесь за происходящее, не отождествляйтесь ни с чем, сохраняйте сознание всегда безмолвным, подобно пустоте, и совершенно чистым, и естественно достигните освобождения.
Цитата:
Разве в вашем Дзене считается, что до полного и окончательного устранения неведения можно считать себя ухватившим суть?
В Дзене вообще такие вещи не имеют значения,ну какое имеет значение что чего устранил и чего ухватил?Тем более ничего устранить или ухватить не возможно,это только говорится что кто то что то ухватил.Имеет значение только текущий момент,в нем и пребывай по мере возможностей.Всему свое время,соблюдай некоторые простые правила,о прочем же не печалься. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Поэтому необходимое рациональное подтверждение вам приведено выше. Если у вас есть такое же рациональное опровержение - пожалуйста, приводите его.
Вот по этой теме Чандракирти писал и комментарии к написаному.
Вы вероятно забыли, но требующий подтверждения вопрос был в отрицании вами возможности полного и окончательного освобождения, отрицании 3БИ. А вы привели главы об относительной и абсолютной истине.
Но ладно, мне не трудно первый раз в жизни открыть Мадхьямику и даже при самом поверхностном знакомстве с идеями Махаяны найти в ней нужное:
Из, простите, самой первой главы:
Цитата:
До тех пор, пока имеется восприятие скандх,
[Будет и] восприятие их как Я.
Если же имеется восприятие Я, [будет] и деяние [карма].
Из-за него же есть рождение.
Три пути не имеют начала, конца и середины.
Круг [перерождений в] сансаре подобен [огненному] кругу
[вращающейся] горящей головни.
Это взаимообусловливание становится сансарой.
Итак, вследствие невидения в трех временах
Двух – себя и другого,
Будет покончено с восприятием Я. Затем с деянием и рождением.
[Там] же говорится:
Индрии[88] воспринимают [существующие в данный момент]
Теперешние объекты подобно тому, как
Глаз ошибочно воспринимает
[Вращающуюся] горящую головню [как огненный] круг.
Считается, [что] органы чувств и содержание
[воспринимаемого] органами чувств
[Имеют] природу пяти махабхути[89].
Поскольку каждое махабхути в отдельности не имеет смысла, то
Они фактически не имеют смысла [в качестве
существующих реально],
Если каждое махабхути [является] отдельным [от других], то
Придем к огню без дров.
Если [они соединены] вместе, то будут без признаков.
Аналогично рассматриваем и остальное.
Итак, поскольку махабхути в двух видах не имеют смысла, то
[Их] соединение [вместе тоже] не имеет смысла.
Поскольку [их соединение] вместе не имеет смысла, то
Рупа тоже по сути не имеет смысла.
Поскольку сознание (виджняна), ощущения (ведана), представления (санджня)
И соединители (санскары), каждое в отдельности и все вместе,
Сами по себе не имеют смысла, то
Они не имеют смысла в абсолютном (высшем) смысле.
Как по устранении страдания
Фактически гордятся в блаженстве,
Так и когда разрушено блаженство,
Гордятся в страдании[90].
Итак, поскольку сущность отсутствует, то
Отвергают жажду встречи с приятным
И жажду отделения от неприятного.
Поэтому видящий так – освобождается. Кто же будет видеть?
В [плане относительной истины] наименований[91] говорят о сознании [читте].
Когда нет психического [чайтта] – нет и сознания [читты].
И поскольку [его существование] не имеет смысла, то [его] не признают существующим.
Постигнув таким образом, истинно так, как оно есть,
Бессмысленность [существования] сущего [вообще и существ в частности],
Подобно огню, не имеющему 'причины [материала для горения],
Уходят в нирвану, не пребывающую, без получаемого [скандх][92].
Это, если вы не поняли, объяснение Закона обусловленного возникновения, который я вам приводил выше и который вы отрицаете.
Ну и последняя глава - где же еще искать про окончательное освобождение, как не здесь:
Цитата:
Теперь говорится о дхармакае:
8) Благодаря сжиганию всех сухих дров – познаваемого
[Обретается] успокоенность [нирваны], дхармакая Победителей.
Тогда нет рождения, нет прекращения.
Поскольку ум прекращен, то она реализуется [демонстрируется] телом.
Это обладающее природой мудрости Тело, которое, раз в результате сжигания всех сухих дров познаваемого нет рождения познаваемого, будет обладать нерожденностью, [называется] дхармакаей Будд. О нем говорится [в сутре «Алмаз рассекающий» – в «Ваджраччхедике»[454]]:
Будды видят дхармату.
Дхармакая Наставников[455].
Дхармата не является познаваемым.
Ее невозможно познать.
Эта дхармакая суть: «тогда нет рождения, нет прекращения». Об этом же говорится: «Манджушри, «не рождающийся, не прекращающийся» – это эпитет Татхагаты»
Поэтому как у смотрящего с состраданием будет уход в паринирвану? Поскольку из-за сострадания Бхагаван отворачивается от мысли о нирване, то у [него,] наблюдающего мир, являющийся основанием впадения во всевозможные виды страдания, нет ухода в паринирвану. Чтобы указать [это], говорится:
42) Поскольку несведущий обладатель ума, приверженного [идее] реального и нереального,
Обретает ситуацию рождения и уничтожения, страдание, порождаемое отделением от приятного и встречей с неприятным,
И существование грешника, постольку, следуя за миром как объектом сострадания,
Бхагаван, из-за сострадания Вы отворачиваетесь от мысли об успокоении. Поэтому у Вас нет ухода в нирвану.
---
Поэтому как у смотрящего с состраданием будет уход в паринирвану? Поскольку из-за сострадания Бхагаван отворачивается от мысли о нирване, то у [него,] наблюдающего мир, являющийся основанием впадения во всевозможные виды страдания, нет ухода в паринирвану. Чтобы указать [это], говорится:
42) Поскольку несведущий обладатель ума, приверженного [идее] реального и нереального,
Обретает ситуацию рождения и уничтожения, страдание, порождаемое отделением от приятного и встречей с неприятным,
И существование грешника, постольку, следуя за миром как объектом сострадания,
Бхагаван, из-за сострадания Вы отворачиваетесь от мысли об успокоении. Поэтому у Вас нет ухода в нирвану.
Ну и собственно мякотка, тоже кстати из первой главы:
Цитата:
У того, кто думает: «Если в Колеснице шраваков тоже объясняется отсутствие сущности у дхарм, тогда проповедование махаяны не будет иметь смысла», эта идея, считаю, тоже, соответственно, противоречит логике и Писанию. Учение махаяны учит не только отсутствию сущности у дхарм. В таком случае чему же [еще]? [В нем] есть также бодхисаттвовские ступени и парамиты, пожелания, великое сострадание и т. д., полная отдача [заслуг], два собрания и неохватная умом дхармата[95].
Опять же объясняю: суть не в том, что Махаяна отрицает полное и окончательное освобождение, а в том, что при возможности его достижения бодхисатта от такого достижения сознательно отказывается.
Как видите, Махаяна не отрицает суттану, а дополняет и развивает ее путем бодхисатты. Незнание положений суттаны, не знание и не понимание 4БИ не оставляет никаких шансов даже добраться до момента, когда будет выбор - стать татхагаттой и реализовать путь бодхисатты или уйти в ниббану окончательно.
ЗЫ: Кто практикует Махаяну, поправляйте если что. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Причем не факт, что старые мастера не были юродивыми ))) Тоже перепроверять надо.
Цитата:
сохраняйте сознание всегда безмолвным, подобно пустоте, и совершенно чистым, и естественно достигните освобождения.
Как мне кажется, не все понимают, что кроме воззрений ума есть еще и состояния. Накапливаемые или меняющиеся состояния, переживания. Я вот смотрю что те кто в сутрах залипает сильно, больше формирует некую ментальную позицию, настройки, воззрения. Но забывает о самой практике медитации и о важности наработки состояния, очищения, и накопления чистых переживаний, которые в общем-то могут изменить привычки и тягу к чему-то привычному, поменять состояние сознания, ума, чувств.
Если у тебя есть практический опыт и свои наработанные ощущения от просветленных состояний, ты четко понимаешь что к чему. А если нет, все сводится к умственным конструкциям и обоснованиям, стыковкой обоснований с сутрами.
А жить когда?
И вообще, вопрос, ты живой человек или на всю голову буддист и лепишь из себя канонического буддиста. Это я не вам, а вообще, подражателям, пытающимся, не жить, а соответствовать образу буддиста в их голове, как им кажется истинному последователю.
Если вы не понимаете основ, на которых строится учение, а вы их очевидно и не понимаете и вообще отрицаете
Это голословное обвинение не подтвержденное фактами. Судя по-вашему поведению, скорее у Вас какие-то противоречия возникают и какое-то свое толкование. Вам уже задавался вопрос, по теме паринирваны. Вы на него не ответили, и позицию свою неаргументировали.
Вы даже не знаете, какое отношение имеет отрицаемая вами 3БИ к париниббане? И что говоря о 3БИ, Законе обусловленного возникновения и прекращения, о полном и окончательном устранении неведения и дукха мы как раз именно о ниббане-то и говорим.
И как можно аргументировать позицию по ответу, которого не было, а был только вопрос? _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№544143Добавлено: Ср 15 Июл 20, 16:30 (4 года тому назад)
Яреб
Цитата:
Это, если вы не поняли, объяснение Закона обусловленного возникновения, который я вам приводил выше и который вы отрицаете.
Почему Вы решили вдруг что я отрицаю закон обусловленного возникновения? Я отрицаю возможность нирваны без остатка.
И потом, первая цитата, похоже там не верный перевод, там в конце говориться о смысле, хотя по содержанию там больше подходит самосущность. Мадхьямика делает упор не на отсутствии смысла в вещах и явлениях, а на отсутствии в них самости, самосущности, чего-то что самостоятельно обуславливало бы вещи или явления.
Рассмотрим вашу вторую цитату:
Цитата:
Тогда нет рождения, нет прекращения.
Уточните, пожалуйста, здесь речь идет о возникновении и прекращении возникновения объектов и явлений? Или речь идет о прекращении рождений, в смысле прекращении воплощений в последующих жизнях?
Цитата:
Будды видят дхармату.
Дхармакая Наставников[455].
Дхармата не является познаваемым.
Ее невозможно познать.
Отлично. Я что-то от слов Будды не видел, чтобы он говорил о Дхармакаи Наставников в раннем буддизме. Это видимо представления, как сказал Человек ранее "юродивых" мастеров.
И потом. Если признать что Дхармата не является познаваемым и ее невозможно познать, значит она нереальна? А раз она не реальна, не обладает свойствами для познания, получается что она вообще не существует? Ведь если сознание не может получить никаких ощущений и впечатлений - значит объект этот вне поля реальности и не существует для сознания.
Так? Или речь идет что не возможно ее познать различающим умом? Тогда надо уточнить, что возможно постичь сознанием, но нельзя познать различающим умом. Тогда получается что Дхармата существует, но не доступна для нижних состояний ума (образно).
Цитата:
Поэтому как у смотрящего с состраданием будет уход в паринирвану? Поскольку из-за сострадания Бхагаван отворачивается от мысли о нирване
Прошу прощения. Я не очень понимаю, где здесь говориться о том, что Будда ушел в паринирвану, и нам велел?
Тут вообще, как я понимаю, идет подведение с целью освободить читателя от важности установки, что путь бодхисаттвы и путь сострадания есть самоцель. Это все по смыслу подводящая цитата к тому чтобы вытянуть тех, кто сильно заморочился за идею сострадания.
У Вас тут вообще бред получается, я прошу прощения. Будда учил постижению абсолютной истины, так? А Вы тут в цитате привели, что якобы эта абсолютная истина непознаваема.
Цитата:
Будучи проявлением Благородной Мудрости, Дхармата-Будда являет собою предельное Средоточие Реальности, придающее бытиё и достоверность всем вещам, однако само по себе превосходящее любые суждения и определения.
Обратите внимание. Это Ланкаватара сутра. Она дает определение что такое Дхармата-Будда. И Вы говорите, что есть дескать, нирвана без остатка. Вот Вы как это будете соединять с Дхарматой? Если Дхармата придает бытие и достоверность вещам, а Вы полагаете, что от бытия и вещей можно свалить в нирвану без остатка.
То есть. Либо абсолютная истина Будды - это таковость, срединный путь, либо абсолютная истина в том, чтобы прекратить дукху, страдания, омрачения, вместе с жизнью, поскольку жизнь подразумевает взаимодействие объектов и явлений. Вы что хотите процесс восприятия захлопнуть, чтобы Вас ничего не беспокоило?
Или может быть, я не верно понимаю вашу цель паринирваны? Давайте сранивать. Мое понимание - это нирвана без остатка с прекращением перерождений.
Цитата:
Как видите, Махаяна не отрицает суттану, а дополняет и развивает ее путем бодхисатты.
Насколько мне известно, Нагарджуна считается одним из основателей воззрений махаяны. И мне про паринирвану от него инфы не попадалось. И среди японских дзен буддистов, мне почему-то ни разу не попадалась идея ухода в паринирвану. Может они каличные, я не знаю? Может у них что-то с доктриной не то? Всех устраивает реальность в здесь и сейчас, и они это считают абсолютной реальностью. Может что-то у них не так с головой?
Так что. Прошу простить, но паринирвана лучше обосновывать не тем, что Вы привели, а Махапариниббана сутрой.
Но там такая фантастическая чушь. Вы ее читали вообще?
Там Будда якобы долбиться в разные дхьяны по кругу, а потом Шива произносит какую-то чушь про непостоянство вещей. Это долбанный миф. Как Вы можете обосновывать паринирвану на таких вот выдумках? Там описывается что они не могли поджечь тело Будды, а потом оно само загорелось. Причем ученик говорил, что погребению мешают Девы.
Будда что-нибудь говорил о девах вмешивающихся в процессы реальности?
У Вас есть хоть немного критического мышления?
Последний раз редактировалось: Кукай (Ср 15 Июл 20, 16:39), всего редактировалось 1 раз
Вы даже не знаете, какое отношение имеет отрицаемая вами 3БИ к париниббане?
Вообще не знаю. Не знаю какое отношение параниббана имеет к буддизму вообще в целом. Это мифический бред, который блин вообще не обоснован ничем кроме выдумок в каких-то поздних сутрах, в стиле фэнтази.
№544148Добавлено: Ср 15 Июл 20, 18:13 (4 года тому назад)
Так называемые бодхисатвы по моему просто за будущее рождение цепляются,оправдывая это заботой за населяющими землю существами.Хотя как они могут их освободить,не понятно.Да и какое им дело до окружающих существ если те их о помощи даже не просят.Какой то комсомольский задор. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Ахах, интересно получилось. Если создавая тему я еще сомневался в своем понимании, то увидев такой хаос в мнениях буддистов,
утвердился еще более в собственном пути: сочетание науки, психологии и восточных идей с целью устранения страданий. Разумеется, никакая нирвана, "самореализация" и другая романтика меня не интересует.
Что касается "реальности" пальцев, который пишут ответ
Попробуйте отвергнуть свое сознание или пальцы, которые набирают ответ.
приведу такую иллюстрацию. Еще в молодости меня заинтересовал солипсизм. Но долгое время я был убежден, что это шутка, забавный парадокс, который опровергнут наукой.
Но пообщавшись с серьезными учеными (каф методологии науки МФТИ) убедился: солипсизм недоказуем, но и не опровержим.
Знаменитая статья умницы Гарднера называется честно:
"Почему я не солипсист"
Абсолютно тоже самое касается любого утверждения (кроме, возможно, "нечто существует")
Любые "доказательства" существования и конкретности чего либо - бессмысленны и противоречивы.
Какая наука рассматривает сознание? Ваш ученый изучал одно, а высказывается по поводу другого предмета. Вы ему верите, вероятно, из-за должности и выдаете чет странное.
Вы наблюдаете целесообразную деятельность других людей? Она целесообразная, потому что они думают? Вот я его и опроверг полуторатысячелетними доводами. Просто же. Наследство почему оставляют? Ну, оно объективно потому что относительно вашего сознания. Вы путаете гносеологические вопросы с онтологическими. Гносеологически - да, будет экачитта, как у Ратнакирти, и невозможность выйти за рамки восприятия, но там будут другие коррелирующие восприятия.
Цитата:
Солипси́зм (от лат. solus — «одинокий» и ipse — «сам») — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.
Любые "доказательства" существования и конкретности чего либо - бессмысленны и противоречивы.
Расскажите, как не существуют и не конкретны кнопки, на которые вы жмете, чтобы набрать этот пост... Солипсизм находится на грани с псих заболеваниями. А псих заболевания - это нарушения мышления. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
