Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзонгсар Кьенце Ринпоче о практике

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

148837СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 10:41 (4 года тому назад)    Дзонгсар Кьенце Ринпоче о практике Ответ с цитатой

"Конгтрул Ринпоче советует нам молиться гуру, буддам и бодхисаттвам и просить их даровать свои благословения, «чтобы суметь зародить в себе сердце печали». Но что такое «сердце печали»? Представьте, что как-то ночью вы видите сон. Хотя это хороший сон, где-то в глубине души вы понимаете, что в конце концов проснётесь и сон закончится. Так и в жизни, каковы бы ни были наше окружение, наше здоровье, наша работа и любая грань нашей жизни — всё, абсолютно всё рано или поздно изменится. Колокольчик, звенящий у вас в затылке, напоминая об этой неизбежности, и есть так называемое «сердце печали». Вы понимаете: жизнь — это состязание со временем, и вы никогда не откладываете практику Дхармы на следующий год, следующий месяц или на завтра, потому что будущее это может никогда не наступить.
Эта позиция «состязание-со-временем» очень важна, особенно когда дело касается практики. Мой собственный опыт показывает мне, что моё обещание самому себе, что я начну практиковать на следующей неделе, более-менее гарантирует, что я никогда не возьмусь за неё. И думаю, что я не одинок. Так что, когда вы поняли, что истинная практика Дхармы — это не только формальная сидячая медитация, но и нескончаемое противостояние и сопротивление гордости и самомнению, а также урок того, как принимать перемены, вы сможете начать практиковать прямо сейчас." Дзонгсар Кьенце Ринпоче

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алеко
Гость


Откуда: Moscow


148841СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 11:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup
Спасибо за текст. Опять мне удивительно что Вы его постите. Он ведь какбы вразрез с вашей линией поведения на форуме. Кхьенце же по сути нью-эйджевскую вещь говорит - практика везде и во всем. И если ты видишь себя практикующего везде, то ведь и другие окружающие это могут делать. И при этом не важно что они в джинсах или занимаются в этот момент сексом.
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

148843СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 11:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алеко пишет:
Dondhup
Спасибо за текст. Опять мне удивительно что Вы его постите. Он ведь какбы вразрез с вашей линией поведения на форуме. Кхьенце же по сути нью-эйджевскую вещь говорит - практика везде и во всем. И если ты видишь себя практикующего везде, то ведь и другие окружающие это могут делать. И при этом не важно что они в джинсах или занимаются в этот момент сексом.

А на мой взгляд наставления Ринпоче ни в  чем не расходятся с традицией.

Нью-эйдж это прежде всего ложные воззрения, никакого отношения к БуддаДхарме не имеющие.
У вас на темы джинсов и секса прям клин какой то Smile Занимайтесь на здоровье хоть в джинсах, хоть без, только не с чужой женой или женщиной и т.п Smile
Если при этом сможете как говорит Ринпоче осуществлять "но и нескончаемое противостояние и сопротивление гордости и самомнению".

Можно и водку пить литрами если способны туда цианистый калий добавить , и да ж на танка писать, если потом там вместо мочи будет позолота.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алеко
Гость


Откуда: Moscow


148848СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 13:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup
я не исследователь нью-эйдж, поэтому не могу давать заключения, впрочем как и по БуддоДхарме.
Джинсы и секс - это обобщенный смысл того, чего Вы видимо не приемлите в образе учителя или вообще практикующего. Ведь Учитель это тоже практикующий. Насчет чужой жены, возможно Вы формально правы, хотя брак может быть формальным или условным. Или например сейчас нельзя, а через 5 минут как поставили штамп - можно? Или по Вашему нужно какоето время для приличия выждать? А насчет "чужой женщины" это мне непонятно, тоесть если на нее уже кто то глаз положил (я не имею в виду насилие, все по согласию), то уже и подойти нельзя, и женщина это что то типа домашнего животного? Джинсы - неподобающая одежда для Учителя так я понял Вы считаете.
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

148849СообщениеДобавлено: Ср 15 Май 13, 14:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Джинсы и секс - это обобщенный смысл того, чего Вы видимо не приемлите в образе учителя или вообще практикующего. Ведь Учитель это тоже практикующий. Насчет чужой жены, возможно Вы формально правы, хотя брак может быть формальным или условным. Или например сейчас нельзя, а через 5 минут как поставили штамп - можно? Или по Вашему нужно какоето время для приличия выждать? А насчет "чужой женщины" это мне непонятно, тоесть если на нее уже кто то глаз положил (я не имею в виду насилие, все по согласию), то уже и подойти нельзя, и женщина это что то типа домашнего животного? Джинсы - неподобающая одежда для Учителя так я понял Вы считаете.[/quote]

"Чужая женщина" - думаю вы прекрасно меня понимаете. "Помоему" - см Ламрим 1 том там все расписано подробно. Или 3 том или Агрим. Обеты Трех уровней не просто так были дарованы. Исходя из собственного опыта могу сказать что"б-вло" как мужчин так и женщин - серьезное препятствия для шинне и для практики в целом. Скажите у  вас жена, дети есть? Сколько вам лет?
Вы напрямую видите связь причины-результата как махасиддхи? Я с удовольствием побеседую с вами на тему кто должен соблюдать обеты кто нет, но не публично на форуме.

"Джинсы - неподобающая одежда для Учителя так я понял Вы считаете."
Нет,я так не считаю, дорогой прекратите приписывать мне собственные фантазии.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алеко
Гость


Откуда: Moscow


148990СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 12:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

=Чужая женщина" - думаю вы прекрасно меня понимаете.
-конечно я понимаю- чувство собственничества, и это мне неприятно.

=Исходя из собственного опыта могу сказать что"б-вло" как мужчин так и женщин - серьезное препятствия для шинне и для практики в целом

-зачем же собственный опыт навязывать другим?
-пряпятствия для ума не действия, а их интерпритации. Действия сами по себе нейтральны. Я согласен что беспорядочность связей может мешать практике. Но именно что "может", а не обязательно мешает. И согласен что чаще мешает. Но это не абсолютный критерий или условие, а Вы хотите возвести в абсолютность. И тогда обеты и практика превратятся в заповеди и мы получим авраамическую религиозность.

=Скажите у  вас жена, дети есть? Сколько вам лет?
-это не секрет, но к теме не относится. Какоето косвенное влияние конечно это на мои взгляды это оказывает. Но также как и национальность, рост, вес, образование и тд.

=Я с удовольствием побеседую с вами на тему кто должен соблюдать обеты кто нет, но не публично на форуме.

-Обеты не должен соблюдать никто. Может очень омраченные люди применительно к своим обетам  думают "я должен". Или глядя на других - "он должен", "раз он монах, то должен". Никто никому в буддистской Дхарме ничего не должен. Долг возникает когда кто то получает что то авансом. В случае например мысли о монахе, что "он должен", это обслуживание ожиданий наблюдателя, или переход на юридический уровень - монахи получают льготы от государства и если при этом они не соблюдают обеты, то они обманщики, потомучто ДОЛЖНЫ соблюдать их. Это должествование в сфере юридической или обывательской.

Дзонгсар Кхьенце, герой этого топика,  в своей знаменитой книге "Отчего вы не буддист?" пишет о том, что наркоман или проститутка в какойто момент времени могут иметь буддистские воззрения и быть буддистами, а высокопоставленные монахи - нет. И обьясняет почему. Речь идет не о формальном признаке буддист человек или нет, а о мировоззренческом. А он конечно намного более важен для Просветления, чем формальный.
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

148997СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 15:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"-конечно я понимаю- чувство собственничества, и это мне неприятно."
Обычно такими словами жены оправдывют измены Smile

"-зачем же собственный опыт навязывать другим?"
Я вам что либо назявызваю Smile? Будда Шакьямуни и другие начиная с Гуру Ригнпчое тодж по вашему "навязывалИ" когда говрили о важности соблюденяи нравсвенности Smile?

"-пряпятствия для ума не действия, а их интерпритации. Действия сами по себе нейтральны. Я согласен что беспорядочность связей может мешать практике. Но именно что "может", а не обязательно мешает. И согласен что чаще мешает. Но это не абсолютный критерий или условие, а Вы хотите возвести в абсолютность. И тогда обеты и практика превратятся в заповеди и мы получим авраамическую религиозность."
Давайте ваша жена будет на ваших глазах и глазах ваших детей трахаться со всем городом, а вы попробуйте при этом практиковать шинне Smile
Конечно если вы арья то вам это не помешает, но я точно не арья Smile

"-Обеты не должен соблюдать никто. Может очень омраченные люди применительно к своим обетам  думают "я должен". Или глядя на других - "он должен", "раз он монах, то должен". Никто никому в буддистской Дхарме ничего не должен. Долг возникает когда кто то получает что то авансом. В случае например мысли о монахе, что "он должен", это обслуживание ожиданий наблюдателя, или переход на юридический уровень - монахи получают льготы от государства и если при этом они не соблюдают обеты, то они обманщики, потомучто ДОЛЖНЫ соблюдать их. Это должествование в сфере юридической или обывательской."
Обычно с подобными взглядами я сталкивался общаясь с последователями АП ОН, причем теми, кто  не отягощен соблюдением обетов трех уровней Smile И часто даже не подозревает о их существовании, при этом считая себя тантристами. Себя считаю должником всех живых существ - милосердных матерей.


"Дзонгсар Кхьенце, герой этого топика,  в своей знаменитой книге "Отчего вы не буддист?" пишет о том, что наркоман или проститутка в какой то момент времени могут иметь буддистские воззрения и быть буддистами, а высокопоставленные монахи - нет. И обьясняет почему. Речь идет не о формальном признаке буддист человек или нет, а о мировоззренческом. А он конечно намного более важен для Просветления, чем формальный."
Для меня самая обязательства не формальные. Что касается проституток и наркоманов - да могу, чего только не бывает, но одно дело в какой то момент времени, а другое дело - постоянно. Например на мой взгляд мои Учителя (кстати мой первый Учитель учил меня что имена больших Учителей не стоит произносить как имена обычных людей) придерживаются буддийских Воззрений все время и причем не на уровне концепций.

Личность подобные великому нагпа Другпа Кунле может делать на взгляд обычного человека парадоксальные вещи, но это соответствует Дхарме, поскольку подобные личности не имеют препятствий в виде завесы неведения или завеса несравнимо меньше чем у нас, и кроме того являются арьями, а мы нет. Поэтому если мы попробуем делать тоже то такого же как у них результата не будет.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





149000СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 15:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Без полного фактического отречения от любых ценностей этого мира вряд ли возможно продвижение в праджня-парамите или в бодхичитте. Нравственность выравнивется естественно и сама практика является всеми обетами. Обеты и запреты охраняют от злого, но не охраняют от доброго. Очищение ума - это очищение от всех предпочтений. Сложно им наверное в монастырях.Smile
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

149001СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 16:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Без полного фактического отречения от любых ценностей этого мира вряд ли возможно продвижение в праджня-парамите или в бодхичитте. Нравственность выравнивется естественно и сама практика является всеми обетами. Обеты и запреты охраняют от злого, но не охраняют от доброго. Очищение ума - это очищение от всех предпочтений. Сложно им наверное в монастырях.Smile

Отречение, Бодхичитта, Воззрение - Три основы пути Smile

http://www.mahayana.ru/dharma/text/p014/lamshso.pdf

Тренируя относительную Бодхичитту обретаем в результате Абсолютную.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

149002СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 16:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Притяни, притяни же его, гневный Ямандага!
Срази, срази в самое сердце моего врага – привязанность к Я!
С криком ЧЕМ-СЕ-ЧЕМ! растопчи главу губительным          
                                                                                         заблуждениям!
С криком МАРАЯ! порази в самое сердце врага –
                                       привязанность к Я и его слугу-палача!
«Притяни, притяни» — произносится два раза. При первом произношении призывается относительная бодхичитта, а при втором – абсолютная. Эти две бодхичитты имеют гневную сущность, направленную на индивидуальное Я. Гнев двух видов бодхичитты подобен гневу Ямандаги. Дармаракшита призывает на помощь своего Идама, потому что Ямандага обладает могучей силой и энергией, способной покорить всех и вся.
Когда призывают два раза «срази, срази», так же сперва обращаются к относительной бодхичитте, а затем к абсолютной. Их призывают для того, чтобы они, проявившись во всей силе и мощи, уничтожили привязанность к Я и его слугу-палача. Привязанность к Я это самый главный враг. Если вы его уничтожаете, то обязательно надо уничтожить и его подручного-палача (shed ma), вооруженного мечом.
Это можно пояснить на таком примере. Допустим, некий царь, пользуясь своей властью, постоянно вредит вам. Если вы окажете ему сопротивление, тут же прибегут на помощь его ближние, потому что сколь бы он не был зол и плох, его родня всегда его поддержит. Чтобы победить этого царя, нужно победить и его родственников. Точно также привязанность к Я и его слугу – заботу о себе следует уничтожать вместе.
ЧЕМ-СЕ-ЧЕМ – это призыв растоптать главу заблуждению. Заблуждение – это опять же наша привязанность к Я. Призыв обращен к относительной и абсолютной бодхичитте.
МАРАЯ – также призыв подавить врагов, его часто можно встретить в ритуалах защитников-сахьюсанов, где он означает призыв уничтожить внешних врагов и препятствия. В данном же случае это призыв уничтожить внутреннего врага. "
--------------------------

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9531

149019СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 18:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот я понимаю, почему Будда Готама и последующие учителя канона настаивают на соблюдении правил. Ведь от Будды в первую очередь остались правила, а не учебники по медитации - их уж добрые друзья попозжей скомпилировали. Соблюдение правил - это ответственность - за то, как ты, носитель дхаммы, выглядишь в глазах простых людей. тут уж, как говорится, взялся за гуж - будь благородный муж. я-то думаю, вот в этом всё дело, а не в том, какова последовательность бусин в чётках.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

149028СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 18:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Вот я понимаю, почему Будда Готама и последующие учителя канона настаивают на соблюдении правил. Ведь от Будды в первую очередь остались правила, а не учебники по медитации - их уж добрые друзья попозжей скомпилировали. Соблюдение правил - это ответственность - за то, как ты, носитель дхаммы, выглядишь в глазах простых людей. тут уж, как говорится, взялся за гуж - будь благородный муж. я-то думаю, вот в этом всё дело, а не в том, какова последовательность бусин в чётках.

Потому что без освоения обетов протимокши Архатом не станешь, а станешь жителем нижних миров где для обычных индивидлов никакая  практика Дхармы невозможны,  без соблюдения обетов Бодхисаттвы - перестанешь быть Бодхисаттвой, потеряв Бодхичитту и не станешь Буддой.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алеко
Гость


Откуда: Moscow


149047СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 20:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

=Обычно такими словами жены оправдывют измены
-глупые жены-подстилки оправдываются перед насильниками мужьями, навязавшими свободным по своей природе людям-женщинам удобные и выгодные им стереотипы и представления о долге и о необходимости оправдываться.

=Я вам что либо назявызваю ? Будда Шакьямуни и другие начиная с Гуру Ригнпчое тодж по вашему "навязывалИ" когда говрили о важности соблюденяи нравсвенности ?
-Будда Шакьмуни обладал огромным состраданием и терпимостью. Можно сказать что он само сострадание и само неосуждение в чистом виде.

=Давайте ваша жена будет на ваших глазах и глазах ваших детей трахаться со всем городом, а вы попробуйте при этом практиковать шинне. Конечно если вы арья то вам это не помешает, но я точно не арья

-к этому стоит стремиться. Это былобы хорошей проверкой и хорошим результатом в шинне.

=Себя считаю должником всех живых существ - милосердных матерей.

-в таком случае Вы мой личный должник и должник последователей АП ОН. А я и последователи - Ваши кредиторы, потрудитесь быть уважительней, снисходительней, сострадательней и терпимей к нам.

=Что касается проституток и наркоманов - да могу, чего только не бывает, но одно дело в какой то момент времени, а другое дело - постоянно. Например на мой взгляд мои Учителя (кстати мой первый Учитель учил меня что имена больших Учителей не стоит произносить как имена обычных людей) придерживаются буддийских Воззрений все время и причем не на уровне концепций.

-чем временное состояние менее ценно и значимо , чем постоянное (что не факт, ибо в случае постоянства этот человек был бы Просветленным)? Если наркоман или проститутка в данный момент времени имеет буддистские воззрения, чем она или он отличается от того кто такие воззрения имеет чаще или более устойчивые? Конечно мы можем различать Учителя способного не только самому иметь буддистские воззрения, но и эфективно распространять их - этим и отличаются Учителя, но эта разница лишь функциональная, а не статусная. Наркоман имеющий в данный момент одинаковые по силе и верности буддистские воззрения и Просветленный Учитель равны, если уж сравнивать. Да собственно этого человека уже невозможно охарактеризовать как наркомана. Как мы можем назвать Ангулимала?
Видеть личность вообще ошибочно. Ошибочно вешать ярлыки - "вот Учитель, вот проститутка, вот наркоман". Верно видеть качества, тенденции в данный момент времени в данном месте, данном теле.

=Личность подобные великому нагпа Другпа Кунле может делать на взгляд обычного человека парадоксальные вещи, но это соответствует Дхарме, поскольку подобные личности не имеют препятствий в виде завесы неведения или завеса несравнимо меньше чем у нас, и кроме того являются арьями, а мы нет. Поэтому если мы попробуем делать тоже то такого же как у них результата не будет.

-Друкпа Кюнле для практика Дхармы не личность, он качества и тенденции, как и вообще все существа. Ну тоесть конечно у него есть, вернее было тело, дата рождения, внешность, и с точки зрения обычных людей, или для нас, когда мы перемещаемся на обывательский уровень - он личность. Нам как личностям, конечно бессмысленно копировать личностные качества Друкпа Кюнле, его экстравагантность, путем слепого копирования поведения. Но настроиться на его волну, его качества, его тенденции, если мы их верно улавливаем и придти с ним в резонанс - подстроить свою волну, свои тенденции, это и есть буддистская Дхарма. Потомучто его основная тенденция, характеристика - движение к Освобождению и Просветлению.
Дело не втом, чтобы сказать - Друкпе Кюнле - можно, он снял завесы, а нам - нельзя мы еще не сняли - это будет на мой взгляд ошибкой. Потомучто мы переводим восприятие в режим разрешено\неразрешено, а правильным былобы не оценивание можно-нельзя, а проникновение в суть, не смущаясь формы. Правильным будет снимать завесы вместе с ним, и возможно что это будет в таком же виде как у него и в таком же поведении, но не обязательно. Правильно видеть, то что стояло за его экстравагантным поведением. А стояло - великое сострадание, которое у него выразилось в таком виде. У вас получается примерно так: "эх, вот этот Кюнле отжигал, но ему то можно, а нам пока нельзя, будем паиньками, глядиш и тоже потом получим право и будем отжигать. И будем следить за другими, чтоб не вздумали отжигать не сняв завесы."  Кстати почемы Вы так считаете что результата если делать как Кюнле - не будет? Ведь здесь ключевое влияющее на результат- а что ДЕЛАЛ Кюнле?
Наверх
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

149115СообщениеДобавлено: Пт 17 Май 13, 07:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Притяни, притяни же его, гневный Ямандага!

Это, кстати, не из тантры ли призывание? А ты его любишь многократно постить на общедоступном форуме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

149186СообщениеДобавлено: Пт 17 Май 13, 16:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну да, не у всех есть 1-я форма допуска к сов. секретной информации. Надо все это скорее забыть. Меньше знаешь - крепче спишь Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.245) u0.062 s0.007, 18 0.010 [242/0]