Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Доказательство Анатты

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

146007СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 06:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Что именно остается, и почему оно одно и то же? Если это действительно есть, то это можно показать и точно описать. Если же точно описать невозможно, значит это фантазия.

Остаётся ощущения "я есть" хотя внешние и конкретные умственные состояния меняются. Во сне я могу иметь изменёные состояния сознания, забыть тот или иной язык, други ощущения, но это ощущаю я.  Сон снится мне.  

Через время, один человек не становится другим человеком с другим "я".

Я не знаю как это лучше обьяснить.

Чувства "я есть" быть не может. Так как этого нет ни зрительно, ни тактильно и т.д. "Я есть" - это мысль, идея.

В остатке только и есть сама мысль (идея) "я есть", примененная к разным непостоянным феноменам. Нельзя назвать ничего постоянного, к чему применяется эта идея (но попробуйте). Вы считаете, что эта идея обладает скандхами? Идее разве вообще может что-то принадлежать?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

146022СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 10:51 (4 года тому назад)    Re: Доказательство Анатты Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Почему нельзя сказать что:
Своё Я не постоянно (например родился в 1950 умер в 2030)?
Как понимать эту фразу?
"Этот организм непостоянен" - вот понятная фраза.

Alex123 пишет:
Я не является конкретным случаем скандхи, но имеет скандхи?
Что значит "имеет скандхи"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146028СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 11:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Что именно остается, и почему оно одно и то же? Если это действительно есть, то это можно показать и точно описать. Если же точно описать невозможно, значит это фантазия.

Остаётся ощущения "я есть" хотя внешние и конкретные умственные состояния меняются. Во сне я могу иметь изменёные состояния сознания, забыть тот или иной язык, други ощущения, но это ощущаю я.  Сон снится мне.  

Через время, один человек не становится другим человеком с другим "я".

Я не знаю как это лучше обьяснить.

В каком-то смысле "центр опыта" - это иллюзия. "Я" никогда не возникает само по себе, но лишь в связи с "это - мое" (связано согласно ПК с жаждой) или "я - такой" (самомнение), или "это - мое я" (связано с некой фиксированной идеей, представлением о "я"). Особенно тонкая штука - самомнение.

Скажем, Алекс вчера имел квартиру (жену, тело, восприятие и т. д.). Далее, Алекс сегодня имеет квартиру (жену, и т. д.). Вот уже и возникло нечто "постоянное" (точнее, иллюзия постоянства), что вносит свой вклад в ощущение того, что Алекс - это неизменный центр опыта. Если же осознано, что с самого начала Алекс ничего этого не имел, то этот "центр" станет менее определенным, более размытым. С практикой этот "центр" должен постепенно (или сразу) терять свою "локализацию". А когда все иллюзии самоопределения развеяны, то где же будет центр, где же будет "я"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

146063СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 14:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Я есть" - это один из способов существования клишта-манаса. Как средство для видения - глаз, так же и загрязненный незнанием (все килесы и мирские санкхары идут уже потом) ум - средство для отсебячивания. Неосвобождение - это его работа. Почему я в прошлой теме и не соглашался с тем, что анатта - это реакция на древнеиндийскую философию. Это более конкретно, чем просто несогласие с выдумками или особенная психотехника. Это орган такой, который в каждый момент незнания тренируется для дальнейшего существования. Как глаз по Буддагхосе возникает из жажды видеть. Насчет психотехники, я уверен, что можно с тем же успехом считать себя поленом, т.е. это забалтывание проблемы, почему-то подаваемое как "практическое" средство.

Надо, имхо, понятную цепочку рассуждений, как из аниччи идет дукха, а из нее анатта. Один из вариантов такой, что атта - это выражение тришны. Что-то хочет чего-то только когда оно есть и это есть уже является слиянием разных дхамм в "опухоль" ghana. Но тут надо уточнять понятие "хочет".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146066СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 14:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, это - глубокое рассуждение.

В одной из дискуссий я отстаивал ту точку зрения, что, по-моему, для понимания анатты достаточно полное понимание аниччи. Чувство "я- такой или эдакий" возникает именно благодаря тому, что существо находится в плену иллюзии постоянства скандх. Мол, тело было вчера таким, и сегодня оно - такое. Чувство было вчера таким, и сегодня оно - такое. Восприятие было вчера таким, и сегодня оно такое. И т. д., и т. п. Вот эта иллюзия тождества "вчера" и "сегодня" (или прошедший момент и настоящий момент) и дает ощущение того, что якобы что-то есть постоянное, что не меняется от момента к моменту. Глубокое проникновение в аниччу разрушает эту иллюзию. Тогда где же атта?


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Чт 25 Апр 13, 14:39), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

146067СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 14:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Личность как феномен имеет место быть, с этим сложно поспорить, но она абсолютно непостоянна, причина страданий и должна наблюдаться мудрым как не моё, не я, не то чем я являюсь.

Почему личность непостоянна?
Потомучто она основанна на теле и сознании, которые в свою очередь являются непостоянными, а може ли то что основанно на непостоянства быть постоянным, служить опорой? Нет.
Если бы личность небыла обусловленна, то она бы не причиняла страданий.

Да - анатта это стратегия. Это стратегия избвления от страданий.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

146078СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 15:34 (4 года тому назад)    Re: Доказательство Анатты Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Alex123 пишет:
Почему нельзя сказать что:
Своё Я не постоянно (например родился в 1950 умер в 2030)?
Как понимать эту фразу?
"Этот организм непостоянен" - вот понятная фраза.

Я зависит от тела и умрёт вместе с ним.

Полосатик пишет:

Alex123 пишет:
Я не является конкретным случаем скандхи, но имеет скандхи?
Что значит "имеет скандхи"?


Я имеет тело, чувствует, воспринимает, принимает решения, сознаёт.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146081СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 15:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алекс, классика ПК:

"Я" - не тело. Тело не принадлежит "мне". "Я" не содержится в теле. Тело не содержится во "мне"... И т .д., и т. п.

Даже точнее все-таки сказать именно как Будда Гаутама: "Неверно говорить, что я - это тело и т.д." Smile

Любые фиксированные воззрения о "я" ведут в тупик. Будда это демонстрирует в ПК постоянно...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

146093СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 16:28 (4 года тому назад)    Re: Доказательство Анатты Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Я зависит от тела и умрёт вместе с ним.
Как сознание?

Alex123 пишет:
Я имеет тело, чувствует, воспринимает, принимает решения, сознаёт.
Тут "Я" можно свободно заменить на "человек". Будет обычная фраза - бытовая, нефилософская.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

146095СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 16:37 (4 года тому назад)    Re: Доказательство Анатты Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Alex123 пишет:
Я зависит от тела и умрёт вместе с ним.
Как сознание?

И как сознание и как пямять (мозг). Личность основывается на нама-рупе.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

146096СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 16:39 (4 года тому назад)    Re: Доказательство Анатты Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Alex123 пишет:
Я зависит от тела и умрёт вместе с ним.
Как сознание?

Сознание зависит от тела. Если выпить алкоголь, принять галлюциогены, упасть и повредить мозг...



Полосатик пишет:

Alex123 пишет:
Я имеет тело, чувствует, воспринимает, принимает решения, сознаёт.
Тут "Я" можно свободно заменить на "человек". Будет обычная фраза - бытовая, нефилософская.

Можно. Спасибо за подсказку.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146102СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 16:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

А почему бы не сказать: "Есть тело, есть чувствование, есть восприятие" и т. д. Почему нельзя обойтись без "я"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

146106СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 16:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
А почему бы не сказать: "Есть тело, есть чувствование, есть восприятие" и т. д. Почему нельзя обойтись без "я"?

Если Я совсем не использывать то люди могут подумать что человек слишком просвятлённый  Very Happy

А вообще есть сутта где Будда говорит что мол Архат может говорить "Я" ибо находится в обществе с его кодами и манерами общения.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

146110СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 17:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
А почему бы не сказать: "Есть тело, есть чувствование, есть восприятие" и т. д. Почему нельзя обойтись без "я"?
Потому что "я" обозначает того пурушу, который это слово произносит, включая сюда тело, чувствование и восприятие Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146113СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 17:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пуруша и не то еще может Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.708) u0.087 s0.005, 18 0.010 [242/0]