Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Четыре сатипаттханы

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

128247СообщениеДобавлено: Сб 20 Окт 12, 21:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
Акты познания, это самскары.

Они самскриты, обусловлены самскарами. А самскары уже в 4-й скандхе (самоидентификация "я глупый, я умный", а не "я с таким-то актом познания").

Самскриты, это то что принадлежит 5 скандхам, рупа тоже. Я имел ввиду тут самскары как четасики вообще. Это все акты познания. Нет никакого акта познания, который бы не входил с самскары/четасики.

Правильно тут Толя приводил пример с самджней, виджняной и праджней.

Ведана и самджня, это примитивные виды познания, праджня - высший вид познания, а виджняна посередине. Ну как это середина выскочила в отдельную скандху, отличную, при этом, от четасик?

К тому же четана, это интенциальность - (единственная) функция сознания. (Сам термин "четана", заметим, не имеет ничего ни про какие действия, это просто склонение слова чит[та]. Читтовость, сознательность, действие ума.)

Полосатик пишет:
test пишет:
Виджняна, это метафизическое "непонятно что".

Наблюдает солёное, сладкое... это вижняна. Если убрать акт наблюдения (или то, что наблюдает), получится просто солёное (рупа).

Да, рупа, в том и дело, виджняна опять не у дел.

Рупа - объект познания, если она дана, то виджняна не нужна (так как данность в рупе). Если же мы выносим рупу из познания наружу, то тогда рупа (с другими объектами) в сознании, это виджняна. Виджняна = рупа.


Последний раз редактировалось: test (Сб 20 Окт 12, 22:08), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2469

128248СообщениеДобавлено: Сб 20 Окт 12, 22:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
мано-дхату и мано-винняна-дхату это винняна.


Кстати, это интересный вопрос о том что конкретно винняна означает и разницу винняны от других умственных совокупностей. Иногда под винняной похоже подразумевается "простое осознание" но в некоторых местах (возникновение и прекращение 5 совокупностей)  и в Висуддхимагге  винняна более комплексна чем 3 умственных совокупностей.

Пишут, что всё синонимы (но не пишут, в каком случае Confused) - винняна, манас, читта, хадая. Еще читал, но не помню где, что в 18 дхату винняну разделили для "симметрии" с остальными элементами и так то это все одно и то же. Из того, что я написал там выше получается, что описывается мано-дхату только для двойных (благое-неблагое) 5 сознаний чувств.

А так, в смысле знания вообще оно одинаковое, а по объекту знания разное. Мирское и надмирское, например. Одно прекратилось, готра обычного человека прервалась, началось другое сознание. Которое уже угаснет окончательно, отворотившись от явлений (это мое мнение).


Последний раз редактировалось: ТМ (Сб 20 Окт 12, 22:02), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

128249СообщениеДобавлено: Сб 20 Окт 12, 22:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да и ещё. Если мы выделяем органы познания через отличие между собой (зрение не слух), то откуда берутся десятки читт? Разве есть десятки глаз? Различие внутри органа уже проходит по его объектам: красное, зеленое - для глаза. Но глаз, как способность-индрия - один, т.е. зрение. Так же и читта (как мано-индрия) должна быть одна, хоть и с множеством объектов. Тогда что за анализ на кучу читт в 3й сатипаттхане? Это не дхармический анализ, а классификация. (Читта с клешами или читта без клеш, маленькая читта или большая читта и т.п.)

Последний раз редактировалось: test (Сб 27 Окт 12, 15:32), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

128250СообщениеДобавлено: Сб 20 Окт 12, 22:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Еще читал, но не помню где, что в 18 дхату винняну разделили для "симметрии" с остальными элементами

В Махаянасамграхе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

128251СообщениеДобавлено: Сб 20 Окт 12, 22:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Да и ещё. Если мы выделяем органы познания через отличие между собой (зрение не слух), то откуда берутся десятки читт? Разве есть десятки глаз?

Taм 5 результатов кусала и 5 результатов акусала каммы.  Якобы приятные сознание 5 объектов орган чувств это результат благой каммы а 5 сознаний не благих объектов орган чувств, результат не благой каммы. 5+5 = 10.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

128262СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 12, 15:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Ведана и самджня, это примитивные виды познания, праджня - высший вид познания, а виджняна посередине. Ну как это середина выскочила в отдельную скандху, отличную, при этом, от четасик?
Это термин имел какую-то особую важность для доабхидхармистов и много значений.
К примеру, в сн22.87 говорится, что Мара не может найти винняну архата после париниббаны. Душу, что ли?

test пишет:
К тому же четана, это интенциальность - (единственная) функция сознания. (Сам термин "четана", заметим, не имеет ничего ни про какие действия, это просто склонение слова чит[та]. Читтовость, сознательность, действие ума.)
Только читта не тождественна винняне, манасу или русскому сознанию. Упаклешей читты называется чандарага к винняне!

test пишет:
Рупа - объект познания, если она дана, то виджняна не нужна (так как данность в рупе). Если же мы выносим рупу из познания наружу, то тогда рупа (с другими объектами) в сознании, это виджняна. Виджняна = рупа.
Кому-то понадобилась "субъективность", сопровождающая контакт вишаи и индрии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2469

128304СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 12, 22:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Только читта не тождественна винняне, манасу или русскому сознанию. Упаклешей читты называется чандарага к винняне!

Это не везде такое. У тхеров пишут, что тождественна (что такое русское сознание - я не знаю Very Happy). У нас же есть сознание, которое способность субъекта соотносить себя с миром и мышление, фиксация мира в понятиях. Первое похоже на четану.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

128327СообщениеДобавлено: Вс 21 Окт 12, 23:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Виджняна больше всего похожа на атман (минус постоянство).

Полосатик пишет:
Только читта не тождественна винняне, манасу

Они все относятся к дхарма-дхату или к мано-дхату?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

128333СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 12, 11:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
У тхеров пишут, что тождественна (что такое русское сознание - я не знаю Very Happy).
Мало ли что пишут у тхеров. Smile Филологи находят отличия в употреблении терминов в суттах, хотя, бывает, читта-винняна-манас замещают друг друга.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

128334СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 12, 12:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Виджняна больше всего похожа на атман (минус постоянство).
Атман, возникающий от контакта Smile

Полосатик пишет:
Они все относятся к дхарма-дхату или к мано-дхату?
Манодхату же манас. А в дхарма-дхату входит как будто всё, кроме вижнян и грубой рупы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28429

128335СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 12, 13:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Атман, возникающий от контакта

Похоже на свабхаву чувственного у прасангиков.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2469

128343СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 12, 20:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Мало ли что пишут у тхеров. Smile Филологи находят отличия в употреблении терминов в суттах, хотя, бывает, читта-винняна-манас замещают друг друга.

Мне кажется, что нужно на контекст смотреть. Если 18 дхату - это читта, то манас, понятно, ее не описывает полностью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

128347СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 12, 23:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
Виджняна больше всего похожа на атман (минус постоянство).

Атман, возникающий от контакта Smile

Поддаётся анализу при наличии контакта. Или ещё лучше - каждая виджняна имеет контакт (с чем-то).
Никакое "возниконвение от контакта" не нужно. Да и иначе это будет "первопричина".

Контакт, кстати тоже можно отождествить с виджняной - это сознание феноменологически (в противовес сознанию метафизически - виджняне).

Полосатик пишет:
Цитата:
Цитата:
Только читта не тождественна винняне, манасу
Они все относятся к дхарма-дхату или к мано-дхату?
Манодхату же манас. А в дхарма-дхату входит как будто всё, кроме вижнян и грубой рупы.

Читта относится к дхарма-дхату?..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

128348СообщениеДобавлено: Пн 22 Окт 12, 23:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Читта относится к дхарма-дхату?..

мано-дхату и мано-виняна это читта.


    Dhamma-dhatu comprises both nama and rupa. Dhamma-dhatu is the cetasikas, the subtle rupas (sukhuma-rupas) and nibbana.  ADL-18


Дхарма-Дхату это четасики. НО. Надо не забывать что согласно Комментаторской Абхидхамме, четасики без читты не возникают.


Я думаю что мы должны быть аккуратны с анализом.  Огонь можно аналитически разложить на форму, цвет, освещение, тепло, горение, и.т.д. Но эти вещи не могут быть разложены в различные кучки. Это разные функции одного и того же огня.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

128353СообщениеДобавлено: Вт 23 Окт 12, 03:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Виджняна больше всего похожа на атман (минус постоянство).

   The Buddhist thinkers point out, by means of these definitions, that it is not a self that performs the act of cognition, but citta or consciousness. (Abhidhammattha sangaha)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.911) u0.077 s0.007, 18 0.010 [242/0]