Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Трансцендентальный момент" Канта-Щербатского

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

126285СообщениеДобавлено: Сб 22 Сен 12, 15:59 (4 года тому назад)    "Трансцендентальный момент" Канта-Щербатского Ответ с цитатой

Как же можно достигнуть свалакшану Дхармакирти? Она же, в понимании Шербатского, моментальна.  Rolling Eyes

Выходит, целесообразная деятельность направлена на воображаемую реальную вещь, устойчивый во времени набор интересующих нас качеств (красная горшковость, скажем). Но достигнута ли эта вещь (или, насколько мы от неё уклонились), устанавливается по критерию ясности образа (акары), изготавливаемого из актуальных моментальных ощущений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

126286СообщениеДобавлено: Сб 22 Сен 12, 16:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если свалакшана это единичное в опыте, то о каком достижении речь? "Вот слон" - в комплексном объекте есть понятийное (общее) и единичное. Понятийное дано мышлением, единичное дано восприятием. Что еще?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

126287СообщениеДобавлено: Сб 22 Сен 12, 16:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нет, свалакашана не "единичное в опыте" (нет таких слов в оригинале), а то, представление о чём меняется в зависимости от удалённости. Это раз.
Оно же будет парамартха-сат по причине того, что всякий васту есть потенция полезности, артхакрия-самартхья.
То есть, конкретная (свалакшана) вещь (васту), которая есть на самом деле (парамартха-сат). И это, сказано, есть вишая (предметная область) восприятия.
Имеем ряд "синонимов": васту, свалакшана, парамартхасат. То, что обозначается этими словами, является полезным и достижимым.
Имеем также утверждение, что это - кшана, момент. А что можно делать с моментом, чем он полезен? Он даже недостижим. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

126288СообщениеДобавлено: Сб 22 Сен 12, 16:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
представление о чём меняется в зависимости от удалённости
Годная дефиниция для единичного.

Цитата:
нет таких слов в оригинале
В оригинале это и есть "свалакшана" - единичное нормальный перевод термина.

Цитата:
Имеем также утверждение, что это - кшана, момент.
Разумеется, если всё имеющее длительность относится у них к продукту мышления, то единичное моментарно.

Вот это моментарное в "этом слоне" и создает единичность (свалакашана) "этого слона".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

126290СообщениеДобавлено: Сб 22 Сен 12, 17:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
представление о чём меняется в зависимости от удалённости
Годная дефиниция для единичного.
Для единичной вещи, заметьте. Вроде стула. Не для "трансцендентального момента" или какой-то там "реальной подкладки опыта".

Цитата:
Цитата:
нет таких слов в оригинале
В оригинале это и есть "свалакшана" - единичное нормальный перевод термина.
Про свалакшану сам Щербатской говорит, что это слово обозначает то вещь, то что-то моментальное. Но зачем было бы индийцам устраивать такую путаницу?

Цитата:
Разумеется, если всё имеющее длительность относится у них к продукту мышления, то единичное моментарно.
То есть недостижимо и бесполезно, то есть это не реальная вещь.

Цитата:
Вот это моментарное в "этом слоне" и создает единичность (свалакашана) "этого слона".
Это уже (антиреалистическая) интерпретация, что трансцендентально-моментарное придаёт познавательному образу качество свалакшаны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

126291СообщениеДобавлено: Сб 22 Сен 12, 17:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Для единичной вещи, заметьте. Вроде стула.
Именно - единичное в нормальном "западном" понимании, как характеристика конкретной вещи, без всяких атомов.

Цитата:
Не для "трансцендентального момента" или какой-то там "реальной подкладки опыта".
При редукции мыслительного в конкретном, получаем моменты. А то, что единичное и есть то, что отличает воображаемое от реального, и так понятно - "вот слон" видимый, и просто абстрактный слон без единичного - разница именно в свалакшане.

Цитата:
Про свалакшану сам Щербатской говорит, что это слово обозначает то вещь, то что-то моментальное. Но зачем было бы индийцам устраивать такую путаницу?
В случае с вещью имеется комплекс из разных познаний, и там слово обозначает единичность вещи в простом смысле, без редукции всего иного (мыслительного).

Цитата:
То есть недостижимо и бесполезно, то есть это не реальная вещь.
У Дхармоттары же есть комментарий - оба вида познания бесполезны для обычного человека взятые друг без друга. Мышление без восприятия будет пустым фантазированием, а одно восприятие без мышления не даст ничего в опыт.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

126298СообщениеДобавлено: Сб 22 Сен 12, 17:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Именно - единичное в нормальном "западном" понимании, как характеристика конкретной вещи, без всяких атомов.
Дхармакирти вообще об атомах ни слова. Smile

Цитата:
При редукции мыслительного в конкретном, получаем моменты. А то, что единичное и есть то, что отличает воображаемое от реального, и так понятно - "вот слон" видимый, и просто абстрактный слон без единичного - разница именно в свалакшане.
Вы говорите о редукции сложного образа, который продукт восприятия и умозаключения. Результат редукции будет момент, а он никак не вещь, не предмет целесообразного действия.

Цитата:
В случае с вещью имеется комплекс из разных познаний, и там слово обозначает единичность вещи в простом смысле, без редукции всего иного (мыслительного).
Вещь (она объект действия) отличается от комплексного познавательного образа (не он объект действия).

Цитата:
У Дхармоттары же есть комментарий - оба вида познания бесполезны для обычного человека взятые друг без друга. Мышление без восприятия будет пустым фантазированием, а одно восприятие без мышления не даст ничего в опыт.
Где там сказано о бесполезности и "не даст ничего в опыт"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

126304СообщениеДобавлено: Сб 22 Сен 12, 18:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Где там сказано о бесполезности и "не даст ничего в опыт"?
Я читал лет 7 назад и пересказываю своими словами запомненный смысл. Там что-то иное дословно?

Цитата:
Вы говорите о редукции сложного образа, который продукт восприятия и умозаключения. Результат редукции будет момент, а он никак не вещь, не предмет целесообразного действия.
Так и целесообразные действия осуществляются не с моментом, а с той (комплексной) вещью, как она дана познанию.

Цитата:
Вещь (она объект действия) отличается от комплексного познавательного образа (не он объект действия).
Не факт, что у ДДД это различается.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

126421СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 12, 12:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я читал лет 7 назад и пересказываю своими словами запомненный смысл. Там что-то иное дословно?
Что-то такое пишет Щербатской (в Buddhist Logic) в сноске к таким словам из тики:
Цитата:
Слово 'и', соединяющее восприятие и умозаключение (указывает на то, что эти два способа достоверного познания) имеют равную силу.
Rolling Eyes

Цитата:
Цитата:
Вещь (она объект действия) отличается от комплексного познавательного образа (не он объект действия).
Не факт, что у ДДД это различается.
Цитата:
13. Объект, представление о котором изменяется в зависимости от его близости или отдаленности, есть конкретное (свалакшана).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

126425СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 12, 12:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Слово 'и', соединяющее восприятие и умозаключение (указывает на то, что эти два способа достоверного познания) имеют равную силу.
Там где-то есть подробнее - в томе с комментариями ФИЩ, где-то ближе к концу.

Русская версия II том стр. 226-228 - оттуда это ясно.

Буддисты этому
противополагают свою теорию, что в заключении познается
ничуть не более того, что познается в так называемом вос-
приятии, так как восприятие без мышления не совершается,
и мышление не в состоянии идти дальше сферы, доступной
чувствам
.

под восприятием и умозаключением разуме-
ется собственно чувство и мышление как два внеопытных и
взаимнопротивоположных источника знания. В опыте же ни
один из них в отдельности не дает никакого знания, мы име-
ем лишь совместные продукты того и другого.

И где-то еще было подробно про это - может в статье какой-то.

Цитата:
13. Объект, представление о котором изменяется в зависимости от его близости или отдаленности, есть конкретное (свалакшана).
Где здесь различие?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

126431СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 12, 15:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Буддисты этому
противополагают свою теорию, что в заключении познается
ничуть не более того, что познается в так называемом вос-
приятии, так как восприятие без мышления не совершается,
и мышление не в состоянии идти дальше сферы, доступной
чувствам
.
"так называемое восприятие" - это савикалпака.
ДДД под восприятием понимают и са- и нирвикалпаку, причём используют определение калпанаподха в отношении только одного вида восприятия?

Цитата:
Цитата:
13. Объект, представление о котором изменяется в зависимости от его близости или отдаленности, есть конкретное (свалакшана).
Где здесь различие?
Различают объект (свалакшану) и разные его представления.
Если свалакшану считать какой-то моментальной точкой, то для него не может быть меняющихся представлений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

126433СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 12, 15:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

А что, у ДДД разве есть савикальпика восприятие? У Дхармакирти ведь определение, что восприятие есть "генетически" отличное от мышления.

Цитата:
Различают объект (свалакшану) и разные его представления.
Не припомню такого. Объект это и есть представление - результат синтеза.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

126436СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 12, 16:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Свалакшана - это разве не универсалия?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

126437СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 12, 16:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Свалакшана - это разве не универсалия?

Наоборот - обратное ей, единичное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

126438СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 12, 16:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Само понятие - универсалия. Вроде нет дхармы "свалакшана".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.854) u0.074 s0.005, 18 0.009 [242/0]