Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

"Трансцендентальный момент" Канта-Щербатского

Страницы Пред.  1, 2
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

126440СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 12, 16:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А что, у ДДД разве есть савикальпика восприятие? У Дхармакирти ведь определение, что восприятие есть "генетически" отличное от мышления.
Вот! Щербатской вводит ещё "чистое восприятие", так как для него то восприятие, о котором преимущественно говорится у ДДД, загрязнено мышлением.
том 1 пишет:
Дигнага известен своим определением восприятия, как такого источника
нашего познания, который генетически отличается от мышления (kalpanapodha),
хотя при этом мышление, как особый источник нашего познания, все-таки участвует в созда-
нии каждого представления (vikalpenanugamyate), так как ка-
ждое представление содержит синтез отдельных моментов,
объединенных в нашем сознании, помощью воспроизводительного воображения.
Эта теория Дигнаги не была принята
в полном объеме ни одной из прочих философских систем,
но под влиянием ее, в позднейшей индийской логике, воз-
никло деление всех восприятий на такие, которые соверша-
ются при участии мышления (savikalpaka) и такие, которые
совершаются без участия мышления (nirvikalpaka).
том 2 пишет:
Ниже мы увидим, что кроме понятия чистого восприятия, буддийская фи-
лософия оперирует с понятиями чистого объекта и чистого
мышления, причем чистый (zuddha, kevala—matra) всегда оз-
начает 'внеопытный'. Опытное познание представляет собою
сплошную иллюзию, так как оно создано мышлением. Иллю-
зии в этом смысле нет только там, где нет мышления,— в чистом восприятии.
Но в таком случае, если признать, что определение Диг-
наги и Дхармакирти относится только к идеальному чистому
восприятию, нельзя не отметить некоторую противоречи-
вость или неточность его
в том смысле, что вообще под пра-
вильным познанием разумеется знание, согласующееся с
опытом, следовательно опытное. На опыте же мы познаем
лишь синтез отдельных моментов чувственности, совершае-
мый в мышлении. Комментатор Дхармоттары говорит (NBTT.
11. 16), что определение источников правильного познания
делается не с точки зрения единичных моментов, а с точки
зрения продуктов их синтеза в представлениях.

Есть место в тике, которое поддерживает интерпретацию ФИЩ:
Лысенко пишет:
12. Его (непосредственного восприятия) предметная область
(вишая) есть конкретное (свалакшана).
...
Именно специфическое и познается непосредственным
восприятием. Объект достоверного познания двояк: постигаемый
непосредственно – который является в неком аспекте (акара), [а
также] достигаемый – который доступен определенному позна-
нию. Постигаемый непосредственно – это один объект, а доступ-
ный определенному познанию – другой. В восприятии непосредс-
твенно постигается только один момент.
Определенно же благода-
ря мысленному конструированию, чье возникновение обусловлено
силой восприятия, познается поток [моментов]. Именно поток
[моментов] есть то, что может быть [в конечном итоге] достигнуто
в восприятии
, поскольку отдельный момент невозможно познать
определенно.

Цитата:
Цитата:
Различают объект (свалакшану) и разные его представления.
Не припомню такого. Объект это и есть представление - результат синтеза.
Не припоминаете, чтобы интерпретация ФИЩ сходилась с текстом 13, ч.т.д. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

126441СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 12, 16:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В восприятии непосредс-
твенно постигается только один момент.

поскольку отдельный момент невозможно познать
определенно.

Момент как время обусловлен обстоятельствами, момент как кшана также состоит (самскрита) из как минимум феноменов возникновения и прекращения. Поэтому непонятно на каком основании момент нельзя познать определённо, когда как это происходит каждый момент.  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

126442СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 12, 16:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
с текстом 13
Это что такое, где?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

126443СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 12, 16:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Прдолжаем запутывать...
том 1 пишет:
«Слово vastu употребляется для о значения объекта, имеюще-
го реальное бытие» [определение ниже в тексте Дхармоттары:] va-
stugabdah paramarthasatparyayah. Ниже мы увидим, что под таким
действительно существующим объектом разумеется вовсе не такой
объект, который был бы во всем похож на соответствующее ему
представление, а только лишь непознаваемый субстрат объекта,
которому соответствует простейший элемент восприятия — еди-
ничное ощущение или, как буддисты его называют, 'момент'. Мо-
ментом называется как единичное ощущение, так и этот трансцен-
дентальный объект.


Последний раз редактировалось: Полосатик (Пн 24 Сен 12, 16:55), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

126444СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 12, 16:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Полосатик пишет:
с текстом 13
Это что такое, где?
В НБТ конечно, первая часть.
13. Объект, представление о котором изменяется в зависимости от его близости или отдаленности, есть конкретное
(свалакшана).

Кандидаты на роль объекта:
I. трансцендентальный субстрат
II. единичное ощущение.
III. сложный познавательный образ.


Последний раз редактировалось: Полосатик (Пн 24 Сен 12, 16:57), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

126446СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 12, 16:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Цитата:
Полосатик пишет:
с текстом 13
Это что такое, где?
В НБТ конечно, первая часть.
13. Объект, представление о котором изменяется в зависимости от его близости или отдаленности, есть конкретное
(свалакшана).

Где же различие между представлением (комплексным образом) и объектом действия, о котором у вас шла речь? Реальность и способность быть объектом действия, комплексу придает свалакашана, но деятельность осуществляется с объектом целиком - где тут проблема?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

126447СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 12, 17:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот! Щербатской вводит ещё "чистое восприятие", так как для него то восприятие, о котором преимущественно говорится у ДДД, загрязнено мышлением.
Так есть ведь про условность использования "восприятия", относительно эмпирико-мыслительного комплекса. Т.е., строго и правильно - два жестко разделенных вида. А на каком то уровне недоредукции, речь уже идет про восприятие всего целиком.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

126448СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 12, 17:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кандидаты на роль объекта:
I. трансцендентальный субстрат
II. единичное ощущение.
III. сложный познавательный образ.

В моем понимании - только III. Вы читали второй том страницы 226 и далее? Там вообще заходит речь про условность (только из-за следования традиции) деления на два вида познания  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 24 Сен 12, 17:14), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

126449СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 12, 17:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Где же различие между представлением (комплексным образом) и объектом действия, о котором у вас шла речь? Реальность и способность быть объектом действия, комплексу придает свалакашана, но деятельность осуществляется с объектом целиком - где тут проблема?
Это ведь уже интерпретация (и довольно путаная) - что свалакшана занимается "придавание реальности" познавательному образу, который будто бы тождествен объекту, который ДДД тоже зачем-то назвали свалакшаной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

126450СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 12, 17:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
Где же различие между представлением (комплексным образом) и объектом действия, о котором у вас шла речь? Реальность и способность быть объектом действия, комплексу придает свалакашана, но деятельность осуществляется с объектом целиком - где тут проблема?
Это ведь уже интерпретация (и довольно путаная) - что свалакшана занимается "придавание реальности" познавательному образу, который будто бы тождествен объекту, который ДДД тоже зачем-то назвали свалакшаной.

Прочитайте со стр 226 несколько страниц - там как раз про это. Цитировать слишком много.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

126451СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 12, 17:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой


Если, таким образом, умозаключение, с одной стороны, не
отличается от суждения и, следовательно, все познание со-
вершается в суждениях, спрашивается, зачем понадобилось
Дигнаге устанавливать два вида правильного познания, вос-
приятие и умозаключение; в чем все-таки состоит разница
между ними? Ответ на этот вопрос ясен из всего предшеству-
ющего анализа; под восприятием и умозаключением разуме-
ется собственно чувство и мышление как два внеопытных и
взаимнопротивоположных источника знания. В опыте же ни
один из них в отдельности не дает никакого знания, мы име-
ем лишь совместные продукты того и другого. Дигнага не из-
менил той терминологии, которая установилась в науке до
него, но придал восприятию и умозаключению особое значе-
ние.

стр 228

Я бы конечно заменил "внеопытные источники" на "аналитически различаемые источники"  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Липка
Гость





126455СообщениеДобавлено: Пн 24 Сен 12, 21:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Я бы конечно заменил ""внеопытные источники" на "аналитически различаемые источники"  Laughing
"внеопытные источники"=0( без палочки)
До этих пор я с вами согласен, Ки
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

127528СообщениеДобавлено: Пт 05 Окт 12, 20:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А что можно делать с моментом, чем он полезен? Он даже недостижим.

В таком смысле любая дхарма недостижима и "трансцедентна". Другое дело, что ничего не поставлено в качестве трансцедентируемого, не введена противоположная этому трансцедентному реальность, ок, пусть всё будет трансцедентным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

127547СообщениеДобавлено: Пт 05 Окт 12, 23:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
В таком смысле любая дхарма недостижима и "трансцедентна".
Да, кшаникавадины загнали себя в угол, превратив штуковины, которые арийским ученикам полагалось различать, в бесполезные моменты. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

127551СообщениеДобавлено: Пт 05 Окт 12, 23:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мы не можем знать абсолютную (чистую) абстракцию, так как природа представления абстрактного вполне конкретна, и не можем знать чистое восприятие по известным причинам. Можно сказать так: аналитически выделяются два вектора, к которым стремится редукция (различение по критерию источника познания). Есть эти векторы в познании, но нет того другого края, куда упираются их лучи.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2
Страница 2 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.136 (0.557) u0.069 s0.008, 18 0.059 [242/0]