Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Отсутствие "Я" тексты

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ktoya



Зарегистрирован: 15.05.2012
Суждений: 31

116914СообщениеДобавлено: Вт 15 Май 12, 23:36 (5 лет тому назад)    Отсутствие "Я" тексты Ответ с цитатой

Друзья, прошу помочь раскрыть для всех тему об отсутствии "Я", о её иллюзорности, об описании её как ментальной концепции, через скандхи и т.д.
Мне видится эта тема очень важной для её освещения и понимания. Ведь все действия существ свершаются от той или иной веры в реальность и сущность "Я".
Для это прошу выкладывать в эту тему тексты в которых подробно и разносторонне раскрывается этот момент.



«Да внимая — все уразумеют.
Чувствами, и мыслями, и духом
Властвует закон рожденья — смерти.
Если ясно узришь то пятно,
Четкое получишь восприятье;
Получивши четкость восприятья,
Знание себя получишь с этим,
Восприятье чувства победишь;
Раз себя узнаешь и узнаешь
Путь, который указуют чувства,
Места нет для «Я» тогда, ни почвы,
Чтобы это «Я» образовать;
Все нагромождения печали,
Скорби жизни, боль и скорби смерти
Видишь как неотделимость тела,
Тело же увидишь не как «Я»
И для «Я» не узришь в теле почвы:
В этом есть великое открытье,
В этом есть бессмертный ключ покоя,
В этом бесконечность тишины.
Это мысль о самости — источник,
Что несчетность болей порождает,
Мир, как бы веревками, связует,
Знай, что «Я» не свяжешь,— нет и пут.
Свойства «Я» узнав, порвешь веревки,
Размыкаясь — цепи исчезают,
Это узришь — вот освобожденье,
Да погибнет ложный помысл «Я»!
Те, что «Я» поддерживают в мысли,
Или говорят, что «Я» есть вечно,
Или говорят, что погибает,—
Если взять пределы — жизнь и смерть,—
Заблужденье их весьма прискорбно.
Если «Я» не длится,— плод стремленья,
Достиженье, также погибает,
Раз не будет После — плод погиб;
Если ж это «Я» не погибает,—
В средоточьи смерти и рожденья
Тождество одно лишь есть, пространство,
Что не рождено и не умрет.
Если это «Я» есть в их понятьи,
Значит, все живое есть едино:
Есть во всем такая неизменность,
Самосовершенная, без дел.
Если ж так, такая если самость
Действует, так самость есть владыка:
Что ж тогда заботиться о деле,
Если все уж сделано давно?
Если это «Я» неистребимо,
Разум скажет — «Я» и неизменно,
Мы же видим радость и печали,—
Где же постоянству место тут?
Зная, что в рождении свобода,
О пятне греха я мысль отброшу,
Длится мир, и все здесь в мире длится,—
Что ж об избавлении мечтать?
Что и говорить об устраненьи
Самого себя, раз ложь есть правда?
Ежели не «Я» свершает дело,
Кто же, вправду, говорит о «Я»?
Но коли не «Я» свершает правду,
Нет здесь «Я», свершающего дело,—
Ежели ж отсутствуют здесь оба,
Правда в том, что вовсе нет здесь «Я».
Нет того, кто делает и знает,
Нет Владыки,— несмотря на это,
Вечно длится смерть здесь и рожденье,
Каждый день есть утро, есть и ночь.
Слушайте ж теперь меня и слышьте:
Шесть есть чувств и шесть предметов чувства,
Слитые взаимно в шестеричность,
Шестеричность знанья создают
Чувства и предметы чувства, с знаньем
Единясь, родят прикосновенья.
Меж собой они переплетаясь,
Сеть воспоминания родят.
Как стекло и трут чрез силу Солнца
Возжигают огненное пламя,
Так, чрез чувства и предмет, есть знанье,
А чрез знанье есть Владыка сам;
Стебель есть из семени стремленье,
Семя есть не то же, что есть стебель,
Не одно и все же не другое:
Вот, в рожденьи, все, что здесь живет».


отрывок из поэмы "Буддхачарита" ("Жизнь Будды") индийского поэта II века н.э. Ашвагхоша
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

116915СообщениеДобавлено: Вт 15 Май 12, 23:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можете ли вы приказать "своему" телу:  Будь молодым, здоровым и красивым бесконечное количество лет!
Можете ли вы приказать "своим" ощущениям: Пусть ощущения всегда будут ощущать только приятные ощущения  бесконечное количество лет.
Можете ли вы приказать "своему" сознанию: Пусть сознание будет сознавать только  желаемые вещи бесконечное количество лет.

Тело не спрашивает нашего разрешения стареть, болеть, и умирать. Ощущения не спрашивают нашего разрешения, "можно что бы ощущать неприятные ощущения?". Сознание не спрашивает разрешение сознавать желаемое или нет.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ktoya



Зарегистрирован: 15.05.2012
Суждений: 31

116917СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 00:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Интересно! Спасибо. Но похоже всё же здесь вопрос нереальности "Я" не раскрыт; скорее о том насколько "Я" является формирующим и управляющим фактором: в примере с телом, "Я" может предстать смертным, но существующим (на момент жизни существа) [и, возможно , конечным] , в примере с ощущением и сознанием - проявляется предел, где "Я" не имеет "власти". Но опять же отсутствия его реального бытия пока нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

116922СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 00:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Я" это сознание? Что будет когда сознание прекратиться? "Я" тоже получается прекратиться.  
Или "Я" владеет сознанием но сознанием не является. Что будет когда сознание прекратиться? "Я" тогда будет бессознательным "бревном" которое не сможет утвердить своё существование и подумать "Я есть, это моё,..." .

То что мы называем "Я" зависит от обусловленного процесса над которым нету контроля "Пусть сознание сознаёт только хорошее и желанное!".

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

116931СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 03:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Реальное - то, что познано таким же образом, каким имеет место вне сознания.
Всё познаваемое - скандхи.
В скандхах нет "я".
Следовательно, "я" не может быть познано таким образом, как существует.
Следовательно, "я" есть иллюзия.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Aion



Зарегистрирован: 12.01.2009
Суждений: 296
Откуда: 56N01,92E50

116938СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 06:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Далай-лама: Когда буддисты говорят о доктрине бессамостности, они не имеют ввиду так называемое «относительное “я”», так как «относительное я» действительно существует. Вы знаете, что сейчас ваше физическое тело отличается от вашего тела в юности, точно также вы можете говорить об «относительном “я”», которое было присуще вам в детстве.

Варела: Как это?

Далай-лама: «Я» это обозначение, наложенное на основу ― поток совокупностей.

Варела: Хорошо. Тогда я хочу уточнить. Что такое поток совокупностей?

Далай-лама: Физическое тело взрослого человека является продолжением его детского тела. Подобным образом существует некое «я», которое также представляет собой поток.

Думаю, нам поможет уточнение буддийского термина «относительное “я”». Когда мы говорим об «относительном “я”» в контексте буддийской философии, слово «относительное» отвергает не существование основы для обозначения «я», но его самобытие.

Варела: Замечательно. Мой вопрос заключается в том, что же составляет основу потока? Как можно объяснить относительное «я», если оно несубстанционально, но обладает непрерывностью? Позвольте, я перефразирую. Вот я Франциско, а спустя две секунды мог бы стать Тубтеном. Но это не происходит. Как буддисты объясняют это? На западе мы бы объяснили это тем, что память накапливается, то есть ощущение непрерывности возникает из воспоминаний как некая причинная последовательность, хранящаяся где-то в мозге. А каким будет объяснение в буддийской философии?



Далай-лама: Один из ответов ― у вас есть память, но эта память не есть «я». Здесь важно понять, как действуют концептуальное мышление относительно объектов. Давая определение объекту, мы действуем методом исключения, последовательно отбрасывая то, чем он не является. Концептуальный ум познает аспекты объекта очень выборочно. Таким образом, когда буддисты говорят об относительном «я», они имеют в виду один объект, у которого можно выделить множество разных аспектов. Возьмем, например, меня. У меня есть «я», определяющее меня как тибетца; «я», определяющее меня как бхикшу и т.д. Итак, может существовать много разных «я». Другими словами, когда вы ищете «я», то по сути, это один объект, но имеющий множество разных аспектов.

Варела: Существует ли другое «я», которое узнает все остальные «я»? Вы говорите: я монах, я человек и т.д. Так кто же говорит это?

Джинпа: Это и есть «я»!

Варела: Значит, оно существует в этом смысле?

Уоллес: Совершенно верно. Непонятно одно: согласно буддийской философии, относительное «я» способно функционировать, несмотря на то, что оно является лишь ментальным обозначением. На Западе, если нечто является лишь ментальным обозначением, то с ним можно не считаться.

Хейворд: Тогда относительное «я» практически невозможно отличить от самосущего «я», поскольку есть относительное «я», которое мы и называем «я». Теперь осталось только добавить перерождение, и мы получим душу! (смех)

Далай-лама: Здесь будет полезно познакомиться с концепцией обобщения. Вы видите вазу и мысленно вешаете на нее ярлык ― это ваза. Затем в другом месте вы видите другую вазу. Откуда вы знаете, что это тоже ваза? Ведь это не та же самая ваза. Но вы опознаете ее как вазу, поскольку она принадлежит к той же категории [объектов]. Существует множество категорий явлений, которые являются умопостроениями, абстрактными понятиями или всего лишь ментальными обозначениями. Явления, обладающие одинаковым набором признаков, попадают в одну категорию. Мы опознаем объект и навешиваем на него ярлык, но при ближайшем рассмотрении не можем обнаружить этот объект. То же самое можно сказать и о врожденном понятии собственного «я». Это обозначение опирается, скорее, не на набор отдельных фактов, а на потоки.

Варела: Значит, «я» ― это обобщение?

Далай-лама: Это обобщение, основанное на потоке ума. В связи со словом «душа» встает другой вопрос. Обычно под душой понимается нечто постоянное, она ассоциируется с неким «я», постоянным и неделимым. Но в буддизме такой концепции нет. Относительное «я» ― это поток, который ежемгновенно изменяется. Если бы два «я» [в разные моменты времени] были абсолютно идентичны, то десятилетний ребенок должен был бы быть стариком, а старик был бы десятилетним мальчиком. Но это не так.

Хейворд: Значит эти два «я» [одного человека в разные моменты времени] не идентичны?

Далай-лама: Это части одного и того же потока, который непрерывно меняется.

Варела: Тогда можно сказать, что это одно и то же. Точно так же как ученые говорят, что это то же самое тело, хотя все его молекулы изменились.

Далай-лама: Да, именно так.

http://savetibet.ru/2011/04/25/mind-and-life-beginning-of-dialogue-2.html

_________________
Сестра наша - жизнь - всех сведёт в планетарий.
Кн.Ю.М.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





116946СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 13:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если перефразировать Мастера Дзен, то можно сказать так:"Когда я не практиковал Дзен,  моё "я" и все вещи вокруг обладали собственной природой, когда я занялся практикой - моё "я" и все вещи вокруг оказались лишёнными собственной природы, когда я постиг Дзен - моё "я " и все вещи вокруг опять обрели собственную природу."
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116947СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 14:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Следовательно, "я" не может быть познано таким образом, как существует.
Это у вас какое-то новое веяние - говорить "познается как существует" в подражание прасангикам?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

116948СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 14:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Aion пишет:
Варела: Значит, «я» ― это обобщение?

Далай-лама: Это обобщение, основанное на потоке ума. В связи со словом «душа» встает другой вопрос. Обычно под душой понимается нечто постоянное, она ассоциируется с неким «я», постоянным и неделимым. Но в буддизме такой концепции нет. Относительное «я» ― это поток, который ежемгновенно изменяется.
У них выходит, что "я" есть обобщение, основанное на обобщении "поток".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

116952СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 15:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:

Следовательно, "я" не может быть познано таким образом, как существует.
Это у вас какое-то новое веяние - говорить "познается как существует" в подражание прасангикам?

Точнее, на языке реалистов и метафизиков. Который понятнее большинству.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116962СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 22:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:

Следовательно, "я" не может быть познано таким образом, как существует.
Это у вас какое-то новое веяние - говорить "познается как существует" в подражание прасангикам?

Точнее, на языке реалистов и метафизиков. Который понятнее большинству.
Лучше тогда в духе Маркса: любое познание "я", выраженное утверждением про "я"(1), может быть опровергнуто дальнейшим познанием "я" на основе этого первоначального познания так, что утверждение о дальнейшем познании "я"(2) будет отрицанием утверждения про "я"(1). Чтобы исправить метафизическую концепцию "существования" и "познания как существует".
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

116974СообщениеДобавлено: Чт 17 Май 12, 08:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Топикстартеру - изучайте Праджняпарамиту.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ktoya



Зарегистрирован: 15.05.2012
Суждений: 31

117057СообщениеДобавлено: Пт 18 Май 12, 11:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

2 Aion
спасибо за текст, да  ссылка заслуживает внимания

2 Dondhup
конечно. особенно если учесть, что "я" опирается на скандхи
но ведь не одной только праджняпарамитой жив буддизм

С другой стороны хочу спросить момент. "Я" опирается на скандхи, а сканди ассоциируются с дхьяни-буддами и их мудростями. Есть ли описания каким образом скандхи трансфомируются в мудрости татхагат?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

117070СообщениеДобавлено: Пт 18 Май 12, 19:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ktoya пишет:
С другой стороны хочу спросить момент. "Я" опирается на скандхи, а сканди ассоциируются с дхьяни-буддами и их мудростями. Есть ли описания каким образом скандхи трансфомируются в мудрости татхагат?

В тот момент когда возникает мудрость тогда 4 скандхи и "трансформируется в мудрость".  Вообще тут нужно быть осторожным. Скандха не является чем то истинно существующим которое меняет свои качества.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ktoya



Зарегистрирован: 15.05.2012
Суждений: 31

117399СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 12, 01:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Татхагатагарбха и Праджняпарамита


отметил

паджняпарамита сутра сердца
Цитата:
Форма – пустота. Пустота – форма. Пустота – не иное, чем форма, форма также не иное, чем пустота.

бодхидхарма о кровеносном сосуде
Цитата:
Сознание и есть Будда. Будда это и есть сознание. Вне сознания нет Будды. Вне Будды нет сознания.

сознание и татхагатагарбха
для вдумчивого чтения Smile
бодхидхарма о кровеносном сосуде
http://www.dalma.ru/library/literat/bodhidharma.html


бодхидхарма о кровеносном сосуде
Цитата:
Поэтому тот, кто узрел собственную природу, является Буддой, а тот, кто не узрел - обычным человеком.
   Если отринешь природу обычного человека, не сможешь достигнуть природы Будды.
   Где, в каком месте находится Будда?
   Именно природа заурядного человека и есть природа Будды.
   Вне собственной природы нет Будды.
   Будда - это и есть твоя собственная природа.
   Кроме как в этой природе невозможно обрести Будду.
   Вне Будды нет никакой природы.


Цитата:
 Если быстро не найдешь Учителя, то проведешь жизнь впустую, хотя в тебе и заключена природа Будды.
   Если не будешь полагаться на Учителя, никогда не достигнешь просветления. Просветление без помощи Учителя достигается чрезвычайно редко.
   Но если ты сам сумел достичь Абсолютной Мудрости, тогда тебе не надо искать Доброго и Знающего.
   Если ты от рождения знаешь науку об освобождении, но просветления еще не достиг, следует усердно стремиться к науке и с помощью Учения достичь просветления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.520) u0.072 s0.004, 18 0.007 [242/0]