Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кира и методология

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

115424СообщениеДобавлено: Чт 19 Апр 12, 01:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

добрый вечер !
как мне кажется, методологическое доказательство "требует" вот какого дополнения:

нужно доказать, что реализация "максимальной цели человека" для множества людей не отменит реализацию максимальной цели  для каждого конкретного человека.

Т.е. нужно доказать,  что счастье/нестрадание не отменяет само себя при своём множественном применении.

Пример: все хотят жить в доме с бассейном и иметь по 10 слуг. Но для всех это невозможно, так как если все будут жить так, то откуда возьмутся слуги ?

Таким образом, сам процесс доказательства требует определить, что есть счастье (ограничено и истребимо ли оно, как материальные блага или нет. является ли счастьем несчастье других или нет)...
Для всех оно может быть разное.
Например мыши, изводящие кота Леопольда, считали, что

бить, крушить и рвать на части -
вот это - жизнь, вот это - щастье !


При этом в процессе доказательства нельзя, конечно же пользоваться "аксиомами" буддизма, раз он сам методологически пока ещё не доказан.

===
Одним из элементов доказательства , видимо, следует тогда признать объективную реальность, в части статистики населения стран, в которых (был и есть) распространён буддизм.

При благотворном влиянии буддизма на человека, человек (даже согласно самому будизму) должен уйти в нирвану, и больше не рождаться. Стало быть тогда статистика буддийских стран должна как-то явно отличаться от статистики небуддийских стран.

(при этом следует помнить о неясности вопроса (в целях настоящего доказательства) о перерождении буддистов/небуддистов в небуддийских/буддийских странах).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

115489СообщениеДобавлено: Чт 19 Апр 12, 23:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
добрый вечер !
как мне кажется, методологическое доказательство "требует" вот какого дополнения:

нужно доказать, что реализация "максимальной цели человека" для множества людей не отменит реализацию максимальной цели  для каждого конкретного человека.
Почему только человека? почему не брать во внимание клопов, вшей и пр. паразитов? Ведь они тоже хотят счастья. Что является счастьем для них, для нас это страдание. Выходит, методологически доказать счастье вообще невозможно.

Цитата:
===
Одним из элементов доказательства , видимо, следует тогда признать объективную реальность, в части статистики населения стран, в которых (был и есть) распространён буддизм.
Беда в том, что объективная реальность не может встать и возглаголить человеческим голосом: азм есьм свидетель истины.  Мы можем ее только трактовать.
А умничанье и измышления при ее трактовке это еще не сама объективная реальность.
Цитата:
При благотворном влиянии буддизма на человека, человек (даже согласно самому будизму) должен уйти в нирвану, и больше не рождаться. Стало быть тогда статистика буддийских стран должна как-то явно отличаться от статистики небуддийских стран.

(при этом следует помнить о неясности вопроса (в целях настоящего доказательства) о перерождении буддистов/небуддистов в небуддийских/буддийских странах).
Это измышления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

115492СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 12, 00:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Сергей !
Цитата:
Почему только человека? почему не брать во внимание клопов, вшей и пр. паразитов? Ведь они тоже хотят счастья. Что является счастьем для них, для нас это страдание. Выходит, методологически доказать счастье вообще невозможно.

и мне тоже так кажется

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

115497СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 12, 06:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
как мне кажется, методологическое доказательство "требует" вот какого дополнения:
нужно доказать, что реализация "максимальной цели человека" для множества людей не отменит реализацию максимальной цели  для каждого конкретного человека.

Почему это нужно доказывать, и разве вообще обсуждалось некое групповое счастье? Обсуждалась трансцендентальность отсутствия страдания, как высшей цели.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

115522СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 12, 12:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, КИ !
Цитата:
Почему это нужно доказывать, и разве вообще обсуждалось некое групповое счастье?

Вы же хотели методологически доказать буддизм.
А Будда создавал своё учение для массового применения. Ему же предлагали ограничиться только собой. Но он решил рассказать добытую истину людям.
Именно поэтому, как мне кажется, и нужно учитывать момент "массовости" в доказательстве.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

115523СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 12, 12:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я пока не вижу никакой связи между тем, что я писал, и тем, что пишете вы.

Какая связь между тем, что Будда учил многих, и неким противоречием группового счастья индивидуальному, о котором вы тут писали? Групповое достижение архатства делает кого-то в группе несчастным?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

115538СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 12, 16:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

добрый день, КИ !

Вы в своём изначальном постинге доказали, что буддизм есть правильная/хорошая религия для ОДНОГО человека, т.к. приводит к цели, желаемой этим одним человеком.

А что будет, если буддизм будут практиковать множества людей ? Если каждый будет стремиться к счастью, то достигнет ли этот каждый счастья ?

Для доказательства правильности буддизма как массовой религии нужно доказать то, что она приводит не только к одиночному, но и к массовому счастью.

Пример:
Люди стоят на остановке и ждут автобуса. Автобус подходит, но вслед за ним виднеется ещё один автобус, с тем же номером.
Некий учитель, учащий об автобусах и счастье, учит: "человек ! если ты хочешь ехать в свободном автобусе, то пропусти первый, и садись на второй".
Если это "автобусное учение" применит один человек, то оно подействует. Т.е. учение будет верным.
А если это "автобусное учение" будут применять все люди, стоящие на остановке, то никто из них счастья не достигнет.
Т.е. массовое применение "учения" делает его неработающим.

Так и с буддизмом. В доказательстве нуждается то положение, что если каждый будет стремиться достигать счастья, то  и  все достигнут этого счастья.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

115539СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 12, 16:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это глупости.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

115540СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 12, 17:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Религия массового поражения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

115542СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 12, 20:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А что будет, если буддизм будут практиковать множества людей ? Если каждый будет стремиться к счастью, то достигнет ли этот каждый счастья ?
Конечно достигнут. Если каждый будет практиковать буддизм, то это место будет уже "чистой землей".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

115544СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 12, 20:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

но ведь "чистые земли" - это более поздняя (по сравнению с моментом возникновения буддизма) идея.
И вообще это предмет веры.

А в корневом постинге речь то шла о доказательствах. Т.е. мы доказываем веру логикой.

А логически доказать, что каждый будет счастлив, если все будут стремиться к счастью - проблематично.
Нужно изучить вопрос о взаимо-влияниях или не-влияниях счастья отдельных индивидов друг на друга, доказать, что счастье это не ограниченое благо (в противоположность запасам нефти, например....)

История человечества, например, показывает нам, что:
1) все люди хотят быть счастливыми
2) все хотят добра - жить в мире и дружбе
3) а ещё бывают мировые войны, когда люди ради счастья начинают друг друга убивать

Получается, что из единичных счастий всеобщая гармония не спешит складываться.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

115553СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 12, 23:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Так и с буддизмом. В доказательстве нуждается то положение, что если каждый будет стремиться достигать счастья, то  и  все достигнут этого счастья.

И как это доказать?

Кира пишет:
А логически доказать, что каждый будет счастлив, если все будут стремиться к счастью - проблематично.

Почему проблематично?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

115557СообщениеДобавлено: Пт 20 Апр 12, 23:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой


_________________
Нет пути к счастью, счастье - это путь (Будда)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

115562СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 12, 00:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

История человечества, например, показывает нам, что:
1) все люди хотят быть счастливыми
2) все хотят добра - жить в мире и дружбе
3) а ещё бывают мировые войны, когда люди ради счастья начинают друг друга убивать

Получается, что из единичных счастий всеобщая гармония не спешит складываться.

Потому что люди ассоциируют счастье с объектами, но счастье по буддизму - это дхармы ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

115568СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 12, 00:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

здравствуйте, Толя !

Цитата:
но счастье по буддизму - это дхармы ума.

Так попробуйте доказать, что успокоение дхарм ума одного человека никак не влияет или способствует, но ни в коем случае не противодействует успокоению дхарм ума других людей.

здравствуйте, Тест !

Цитата:
Почему проблематично?

Потому что если вы "доказываете буддизм" то не можете пользоваться тем, что следует из аксиом буддизма.

Вот кто-то считает, что успокоение дхарм одного человека никак не влияет на дхармы ума другого человека.
А другой кто-то считает, что если у одного человека наступает успокоение ума, то у другого - наоборот - загрязнение. Что-то типа закона сохранения умственного загрязнения в обществе.

Попробуйте доказать, кто тут прав, а кто не прав.

Даже сами основания (аксиомы) такого доказательства не ясны.
То есть метафизикам они, конечно, ясны Smile Но ведь КИ вероятно желал провести свои доказательства без метафизики. Чисто логической силой ума.

===

здравствуйте, TashiSho

а при чём тут Бутусов и песня про Андрея первозванного ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.073 (0.875) u0.064 s0.005, 18 0.006 [242/0]