Потому что если вы "доказываете буддизм" то не можете пользоваться тем, что следует из аксиом буддизма.
Типа буддизм - теорема? И почему нельзя доказывать теорему на основе акиом?
Цитата:
Вот кто-то считает, что успокоение дхарм одного человека никак не влияет на дхармы ума другого человека.
А другой кто-то считает, что если у одного человека наступает успокоение ума, то у другого - наоборот - загрязнение. Что-то типа закона сохранения умственного загрязнения в обществе.
Попробуйте доказать, кто тут прав, а кто не прав.
Слишком абстрагируетесь.
Цитата:
Даже сами основания (аксиомы) такого доказательства не ясны.
Поэтому и не ясны.
Цитата:
То есть метафизикам они, конечно, ясны Но ведь КИ вероятно желал провести свои доказательства без метафизики. Чисто логической силой ума.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10754 Откуда: Москва
№115589Добавлено: Сб 21 Апр 12, 02:46 (13 лет тому назад)
Цитата:
Типа буддизм - теорема? И почему нельзя доказывать теорему на основе акиом?
ну, насколько я понял мысль заглавного постинга КИ, идея была именно доказать буддизм как теорему.
Но при доказательствах же нельзя ссылаться на доказываемое.
Можно ссылаться на аксиомы вне доказываемого.
А поэтому, доказывая буддизм, нельзя пользоваться термином дхарма-частица, т.к. её никто не наблюдал.
Нельзя отрицать / утверждать атман, т.к. его тоже никто не наблюдал, как и его отсутствие.
Нельзя приводить в пример "чистые страны".
Аксиомы же вне буддизма - это лишь явно наблюдаемая объективная реальность. Факты науки. "Волга впадает в Каспийское море".
Материализм...
Вот КИ правильно написал:
Цитата:
3. Выясняется приводимость к цели практическими методами, которые включают и опыт других людей, с его объективной оценкой.
Это значит, что для доказательства буддизма как приводящего к цели МАССЫ людей, нужно показать, что все буддисты успокоили свои умы, что они все уже в "чистых землях" или в нирване, а на Земле их не осталось или осталось на порядок меньше, чем христиан, мусульман, и верующих других религий.
Т.е. чтобы доказать буддизм нужно статистически показать, что, например за 2500 лет существования буддизма из 100% родившихся и ознакомившихся с буддизмом людей Х% попали в "чистые земли". А вот у христиан этот показатель существенно меньше. А у материалистов-атеистов ещё меньше.
Вот тогда и будет доказано, что буддизм есть хорошо. Иначе же надо считать, что буддизм - это обычно. Так, между прочим (прочими религиями и атеизмом).
Вот такие вот доказательства логически вытекают из принятой в заглавном постинге логики.
===
На практике же люди ВЕРЯТ в некоторые положения буддизма, а не выводят его целиком логически.
Моё же личное мнение, что доказать правильность буддизма как массовое явление нельзя, не прибегая к метафизическим понятиям. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№115590Добавлено: Сб 21 Апр 12, 02:54 (13 лет тому назад)
Цитата:
ну, насколько я понял мысль заглавного постинга КИ, идея была именно доказать буддизм как теорему.
Нет, не как теорему. Теоремы не доказывают методологически. Вы бросаетесь в какую-то критику и писание многих букв, не пытаясь понять смысл. Фонтанируете какими-то мало-относящимися к теме собственными идеями, и преподносите их как некое найденное противоречие в чужих словах. Такое просто невозможно обсуждать.
А аксиомы это те самые трансценденталии, о которых вы не знали. _________________ Буддизм чистой воды
Типа буддизм - теорема? И почему нельзя доказывать теорему на основе акиом?
ну, насколько я понял мысль заглавного постинга КИ, идея была именно доказать буддизм как теорему.
Но при доказательствах же нельзя ссылаться на доказываемое.
Теорему доказыают не на основе ли аксиом, случайно?
А можно ли доказать геометрию?
+ Нельзя ли заменить бредовую фразу "доказать буддизм", на что-нибудь более осмыслённое?
Цитата:
Можно ссылаться на аксиомы вне доказываемого.
А поэтому, доказывая буддизм, нельзя пользоваться термином дхарма-частица, т.к. её никто не наблюдал.
Нельзя отрицать / утверждать атман, т.к. его тоже никто не наблюдал, как и его отсутствие.
Не скажу про дхарма-частицу, но дхармы наблюдаемы, и анатман тоже. Например, видимое, что никто прям таки не наблюдал видимое?
Цитата:
Аксиомы же вне буддизма - это лишь явно наблюдаемая объективная реальность. Факты науки. "Волга впадает в Каспийское море".
Материализм...
Но не видимое? Или видимое попадает в буддизм, пэтому его нельзя использовать в "доказательстве"?
Как тогда определить, что попало в буддизм, а что нет. Всё чего коснулся буддизм в него попало и не может использоваться в доказательстве, так?
Цитата:
Это значит, что для доказательства буддизма как приводящего к цели МАССЫ людей, нужно показать, что все буддисты успокоили свои умы, что они все уже в "чистых землях" или в нирване, а на Земле их не осталось или осталось на порядок меньше, чем христиан, мусульман, и верующих других религий.
Ничего этого не нужно. + Бредовая постановка вопроса.
Цитата:
Т.е. чтобы доказать буддизм нужно статистически показать, что, например за 2500 лет существования буддизма из 100% родившихся и ознакомившихся с буддизмом людей Х% попали в "чистые земли". А вот у христиан этот показатель существенно меньше. А у материалистов-атеистов ещё меньше.
Как доказать, что можно летать на луну, неужели все космонавты достигли луны?
Цитата:
Вот тогда и будет доказано, что буддизм есть хорошо. Иначе же надо считать, что буддизм - это обычно. Так, между прочим (прочими религиями и атеизмом).
Статистикой как раз ничего не доказывается.
Цитата:
Вот такие вот доказательства логически вытекают из принятой в заглавном постинге логики.
Это вытекает из "абсолютно не понял о чем пишет КИ" + "вот как бы сделал я на тему, что мне показалось".
Цитата:
На практике же люди ВЕРЯТ в некоторые положения буддизма, а не выводят его целиком логически.
Вы верщик? (У которых все сводится к вере.) А ещё что-нибудь о методологии слышали?
Цитата:
Моё же личное мнение, что доказать правильность буддизма как массовое явление нельзя, не прибегая к метафизическим понятиям.
Доказыать непонимаю-что нельзя, не прибегая к метафизическим понятиям. К каким? Бог?
Последний раз редактировалось: test (Сб 21 Апр 12, 13:47), всего редактировалось 3 раз(а)
Так попробуйте доказать, что успокоение дхарм ума одного человека никак не влияет или способствует, но ни в коем случае не противодействует успокоению дхарм ума других людей.
Если я зол на пятом этаже, то злы ли соседи на первом? Если я так разошелся, что начал крушить и их имущество, то волнует ли это человека у которого ничего нет? Если злы соседи на первом, то зол ли я? Если они орут на меня, когда я мимо прохожу и желаю им быть свободными от причин страдания, то становлюсь ли от их недоброжелательности злым я? Что тут доказывать?
№115620Добавлено: Сб 21 Апр 12, 13:53 (13 лет тому назад)
Я тут придумал методологическое преобразование из метафизики в феноменологию с полным сохранением смысла. Метафизический объект заменяется на утверждение "я не понимаю". Таким образом если в модели метафизика есть 3 предмета, то после преобразования будет 2 + утверждение "я не понимаю". Пример, индуистская тройка "тело, ум и душа" преобразовывается в "тело, ум и я нифига не понимаю". Вот, заодно доказывается и анатмавада.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10754 Откуда: Москва
№115637Добавлено: Сб 21 Апр 12, 16:06 (13 лет тому назад)
добрый день, уважаемые участники !
Цитата:
Теорему доказыают не на основе ли аксиом, случайно?
А можно ли доказать геометрию?
конечно, для начала принимаются аксиомы, а потом из них производят доказательства.
В случае с буддизмом такими аксиомами выступает (насколько я понял) самоочевидное и ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИИ.
Цитата:
ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИИ
- в философии Канта - единство самосознания, производящее чистое наглядное представление "я мыслю", данное до всякого мышления и в то же время не принадлежащее чувственности; представление, которое должно иметь возможность сопровождать все остальные представления и быть тождественным во всяком сознании. Иначе говоря, это единство сознания мыслящего субъекта, в отношении которого только и возможно представление о предметах.
===
Цитата:
Не скажу про дхарма-частицу, но дхармы наблюдаемы, и анатман тоже. Например, видимое, что никто прям таки не наблюдал видимое?
Но ведь буддизм учит о дхарма-частицах, мгновенных самосущностных состояниях сознания. А они не самоочевидны. Иначе бы о них знали все люди.
Зато все люди знают, что такое "единство самосознания", называемое в просторечии "я", "душа", "атман". А о нём буддизм учит, как об отсутстсвующем.
===
Цитата:
+ Нельзя ли заменить бредовую фразу "доказать буддизм", на что-нибудь более осмыслённое?
да, наверно если бы в корневом постинге всей ветки было бы ясно написано, что значит "доказать буддизм", то я бы более точно понял мысль автора.
Сейчас я понимаю "доказать буддизм" как "доказать на основе самоочевидного, что буддизм как массовая религия делает людям хорошо".
===========================================
Цитата:
Если я зол на пятом этаже, то злы ли соседи на первом?... Что тут доказывать?
В нашем мире (почти) очевидно, что псих.связи между 1 и 5 этажами нет.
Но ведь буддизм учит не только о наших мирах, но и о мирах богов и обитателей ада.
Буддизм же - религия для обитателей любого мира (и человеческого, и райского, и адского).
Как Вы докажете про отсутствие псих.связей между 1 и 5 этажами в мире "33 богов" ?
А вот другие религии учат, что в райских мирах может присутствовать непосредственная псих.связь между райскими обитателями.
Со-радование и со-страдание заложены в природу тамошних обитателей.
А вот в аду отрицательные эмоции отбывающих наказание приводят к радости хозяев ада.
Если мы считаем, что доказательства можно вести лишь из самоочевидного, да и из "ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИЙ", до доказать "работоспособность" буддизма для иных миров невозможно, если конечно Вы не имеете спец-способностей ходить в те миры и назад в полном сознании.
============================================ _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№115638Добавлено: Сб 21 Апр 12, 16:18 (13 лет тому назад)
Цитата:
Сейчас я понимаю "доказать буддизм" как "доказать на основе самоочевидного, что буддизм как массовая религия делает людям хорошо".
Я подобное не обсуждал вообще. То есть, вы придумали обсуждать некую свою собственную идею? Выделим в отдельную тему. _________________ Буддизм чистой воды
№115642Добавлено: Сб 21 Апр 12, 16:51 (13 лет тому назад)
Цитата:
Зато все люди знают, что такое "единство самосознания", называемое в просторечии "я", "душа", "атман". А о нём буддизм учит, как об отсутстсвующем.
Самосознание есть в буддизме. Если "я" метафорически так обозначается, то оно не отрицается. Только познаем мы не себя, а как мы себя представляем. Т.е. непосредственного восприятия себя или своего сознания нет.
№115667Добавлено: Сб 21 Апр 12, 23:11 (13 лет тому назад)
Как увлекательны эти объяснения на картошке. Про автобусы очень понравилось. Но позвольте уж уточнить: в данном случае Мастер учит не тому, как поудобнее ездить в автобусе, а как из него выйти. _________________ Всё сложное разложится. Будь усерден.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10754 Откуда: Москва
№115690Добавлено: Вс 22 Апр 12, 15:08 (13 лет тому назад)
Полосатик
Цитата:
Буддизм удовлетворяет спрос на религию для части населения. Эрго, удовлетворяет потребность. Эрго, делает людям хорошо.
Из удовлетворения потребности явно не следует, что людям становится хорошо. Люди, например, курят и пьют. Сначала им хорошо, а потом - плохо.
Кроме того, Ваш вывод говорит о том, что на земле людям становится хорошо.
Но для доказательства религии нужно учесть и "небесную" составляющую. Т.е. узнать и сопоставить, как перерождаются буддисты и другие верующие.
Статистика говорит нам, что население буддистских стран, как и вообще стран, растёт.
Однако можно предположить, что если бы буддизм "работал", то население должно было бы сокращаться: чем больше людей в нирване - тем меньше на земле.
Т.е. доказательство должно включать в себя размышление не только о видимом-земном, но и о невидимом-небесном.
А исходя из "аксиом" буддизма это не возможно. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№115694Добавлено: Вс 22 Апр 12, 16:13 (13 лет тому назад)
Но можно и такой вывод сделать - население стран традиционного буддизма растет, так как в "христианских" странах все больше людей обретает достаточно заслуг, чтобы родиться там, где Дхарма имеет глубокие корни. Учитывая, что западное общество все активнее деградирует в общество ненасытного потребления, то чем скорее оно придет к своему финалу, тем лучше.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10754 Откуда: Москва
№115696Добавлено: Вс 22 Апр 12, 16:30 (13 лет тому назад)
антилогик
но ведь население Индии и Китая тоже растёт.
Почему же Дхарма не торжествует там, особенно на исторической Родине ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы