Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кира и методология

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

115587СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 12, 01:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Почему проблематично?

Потому что если вы "доказываете буддизм" то не можете пользоваться тем, что следует из аксиом буддизма.

Типа буддизм - теорема? И почему нельзя доказывать теорему на основе акиом?

Цитата:
Вот кто-то считает, что успокоение дхарм одного человека никак не влияет на дхармы ума другого человека.
А другой кто-то считает, что если у одного человека наступает успокоение ума, то у другого - наоборот - загрязнение. Что-то типа закона сохранения умственного загрязнения в обществе.

Попробуйте доказать, кто тут прав, а кто не прав.

Слишком абстрагируетесь.

Цитата:
Даже сами основания (аксиомы) такого доказательства не ясны.

Поэтому и не ясны.

Цитата:
То есть метафизикам они, конечно, ясны Smile Но ведь КИ вероятно желал провести свои доказательства без метафизики. Чисто логической силой ума.

Логика всегда опирается на посылки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

115589СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 12, 02:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Типа буддизм - теорема? И почему нельзя доказывать теорему на основе акиом?

ну, насколько я понял мысль заглавного постинга КИ, идея была именно доказать буддизм как теорему.
Но при доказательствах же нельзя ссылаться на доказываемое.

Можно ссылаться на аксиомы вне доказываемого.

А поэтому, доказывая буддизм, нельзя пользоваться термином дхарма-частица, т.к. её никто не наблюдал.
Нельзя отрицать / утверждать атман, т.к. его тоже никто не наблюдал, как и его отсутствие.
Нельзя приводить в пример "чистые страны".

Аксиомы же вне буддизма - это лишь явно наблюдаемая объективная реальность. Факты науки. "Волга впадает в Каспийское море".
Материализм...

Вот КИ правильно написал:
Цитата:
3. Выясняется приводимость к цели практическими методами, которые включают и опыт других людей, с его объективной оценкой.

Это значит, что для доказательства буддизма как приводящего к цели МАССЫ людей, нужно показать, что все буддисты успокоили свои умы, что они все уже в "чистых землях" или в нирване, а на Земле их не осталось или осталось на порядок меньше, чем христиан, мусульман, и верующих других религий.

Т.е. чтобы доказать буддизм нужно статистически показать, что, например за 2500 лет существования буддизма из 100% родившихся и ознакомившихся с буддизмом людей  Х% попали в "чистые земли". А вот у христиан этот показатель существенно меньше. А у материалистов-атеистов ещё меньше.

Вот тогда и будет доказано, что буддизм есть хорошо. Иначе же надо считать, что буддизм - это обычно. Так, между прочим (прочими религиями и атеизмом).

Вот такие вот доказательства логически вытекают из принятой в заглавном постинге логики.
===

На практике же люди ВЕРЯТ в некоторые положения буддизма, а не выводят его целиком логически.

Моё же личное мнение, что доказать правильность буддизма как массовое явление нельзя, не прибегая к метафизическим понятиям.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

115590СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 12, 02:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
ну, насколько я понял мысль заглавного постинга КИ, идея была именно доказать буддизм как теорему.

Нет, не как теорему. Теоремы не доказывают методологически. Вы бросаетесь в какую-то критику и писание многих букв, не пытаясь понять смысл. Фонтанируете какими-то мало-относящимися к теме собственными идеями, и преподносите их как некое найденное противоречие в чужих словах. Такое просто невозможно обсуждать.

А аксиомы это те самые трансценденталии, о которых вы не знали.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

115611СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 12, 13:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Типа буддизм - теорема? И почему нельзя доказывать теорему на основе акиом?

ну, насколько я понял мысль заглавного постинга КИ, идея была именно доказать буддизм как теорему.
Но при доказательствах же нельзя ссылаться на доказываемое.

Теорему доказыают не на основе ли аксиом, случайно?

А можно ли доказать геометрию?
+ Нельзя ли заменить бредовую фразу "доказать буддизм", на что-нибудь более осмыслённое?

Цитата:
Можно ссылаться на аксиомы вне доказываемого.

А поэтому, доказывая буддизм, нельзя пользоваться термином дхарма-частица, т.к. её никто не наблюдал.
Нельзя отрицать / утверждать атман, т.к. его тоже никто не наблюдал, как и его отсутствие.

Не скажу про дхарма-частицу, но дхармы наблюдаемы, и анатман тоже. Например, видимое, что никто прям таки не наблюдал видимое?

Цитата:
Аксиомы же вне буддизма - это лишь явно наблюдаемая объективная реальность. Факты науки. "Волга впадает в Каспийское море".
Материализм...

Но не видимое? Или видимое попадает в буддизм, пэтому его нельзя использовать в "доказательстве"?

Как тогда определить, что попало в буддизм, а что нет. Всё чего коснулся буддизм в него попало и не может использоваться в доказательстве, так?

Цитата:
Это значит, что для доказательства буддизма как приводящего к цели МАССЫ людей, нужно показать, что все буддисты успокоили свои умы, что они все уже в "чистых землях" или в нирване, а на Земле их не осталось или осталось на порядок меньше, чем христиан, мусульман, и верующих других религий.
Ничего этого не нужно. + Бредовая постановка вопроса.

Цитата:
Т.е. чтобы доказать буддизм нужно статистически показать, что, например за 2500 лет существования буддизма из 100% родившихся и ознакомившихся с буддизмом людей  Х% попали в "чистые земли". А вот у христиан этот показатель существенно меньше. А у материалистов-атеистов ещё меньше.

Как доказать, что можно летать на луну, неужели все космонавты достигли луны?

Цитата:
Вот тогда и будет доказано, что буддизм есть хорошо. Иначе же надо считать, что буддизм - это обычно. Так, между прочим (прочими религиями и атеизмом).

Статистикой как раз ничего не доказывается.

Цитата:
Вот такие вот доказательства логически вытекают из принятой в заглавном постинге логики.

Это вытекает из "абсолютно не понял о чем пишет КИ" + "вот как бы сделал я на тему, что мне показалось".

Цитата:
На практике же люди ВЕРЯТ в некоторые положения буддизма, а не выводят его целиком логически.

Вы верщик? (У которых все сводится к вере.) А ещё что-нибудь о методологии слышали?

Цитата:
Моё же личное мнение, что доказать правильность буддизма как массовое явление нельзя, не прибегая к метафизическим понятиям.

Доказыать непонимаю-что нельзя, не прибегая к метафизическим понятиям. К каким? Бог?


Последний раз редактировалось: test (Сб 21 Апр 12, 13:47), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

115612СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 12, 13:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
здравствуйте, Толя !

Цитата:
но счастье по буддизму - это дхармы ума.

Так попробуйте доказать, что успокоение дхарм ума одного человека никак не влияет или способствует, но ни в коем случае не противодействует успокоению дхарм ума других людей.

Если я зол на пятом этаже, то злы ли соседи на первом? Если я так разошелся, что начал крушить и их имущество, то волнует ли это человека у которого ничего нет? Если злы соседи на первом, то зол ли я? Если они орут на меня, когда я мимо прохожу и желаю им быть свободными от причин страдания, то становлюсь ли от их недоброжелательности злым я? Что тут доказывать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

115620СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 12, 13:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я тут придумал методологическое преобразование из метафизики в феноменологию с полным сохранением смысла. Метафизический объект заменяется на утверждение "я не понимаю". Таким образом если в модели метафизика есть 3 предмета, то после преобразования будет 2 + утверждение "я не понимаю". Пример, индуистская тройка "тело, ум и душа" преобразовывается в "тело, ум и я нифига не понимаю". Вот, заодно доказывается и анатмавада.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

115637СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 12, 16:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

добрый день, уважаемые участники !

Цитата:
Теорему доказыают не на основе ли аксиом, случайно?

А можно ли доказать геометрию?

конечно, для начала принимаются аксиомы, а потом из них производят доказательства.
В случае с буддизмом такими аксиомами выступает (насколько я понял) самоочевидное и ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИИ.

Цитата:
ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИИ
- в философии Канта - единство самосознания, производящее чистое наглядное представление "я мыслю", данное до всякого мышления и в то же время не принадлежащее чувственности; представление, которое должно иметь возможность сопровождать все остальные представления и быть тождественным во всяком сознании. Иначе говоря, это единство сознания мыслящего субъекта, в отношении которого только и возможно представление о предметах.
===

Цитата:
Не скажу про дхарма-частицу, но дхармы наблюдаемы, и анатман тоже. Например, видимое, что никто прям таки не наблюдал видимое?

Но ведь буддизм учит о дхарма-частицах, мгновенных самосущностных состояниях сознания. А они не самоочевидны. Иначе бы о них знали все люди.
Зато все люди знают, что такое "единство самосознания", называемое в просторечии "я", "душа", "атман". А о нём буддизм учит, как об отсутстсвующем.

===
Цитата:
+ Нельзя ли заменить бредовую фразу "доказать буддизм", на что-нибудь более осмыслённое?

да, наверно если бы в корневом постинге всей ветки было бы ясно написано, что значит "доказать буддизм", то я бы более точно понял мысль автора.

Сейчас я понимаю "доказать буддизм" как "доказать на основе самоочевидного, что буддизм как массовая религия делает людям хорошо".

===========================================
Цитата:
Если я зол на пятом этаже, то злы ли соседи на первом?... Что тут доказывать?

В нашем мире (почти) очевидно, что псих.связи между 1 и 5 этажами нет.

Но ведь буддизм учит не только о наших мирах, но и о мирах богов и обитателей ада.
Буддизм же - религия для обитателей любого мира (и человеческого, и райского, и адского).

Как Вы докажете про отсутствие псих.связей между 1 и 5 этажами в мире "33 богов" ?

А вот другие религии учат, что в райских мирах может присутствовать непосредственная псих.связь между райскими обитателями.
Со-радование и со-страдание заложены в природу тамошних обитателей.
А вот в аду отрицательные эмоции отбывающих наказание приводят к радости хозяев ада.

Если мы считаем, что доказательства можно вести лишь из самоочевидного, да и из "ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИЙ", до доказать "работоспособность" буддизма для иных миров невозможно, если конечно Вы не имеете спец-способностей ходить в те миры и назад в полном сознании.

============================================

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

115638СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 12, 16:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сейчас я понимаю "доказать буддизм" как "доказать на основе самоочевидного, что буддизм как массовая религия делает людям хорошо".

Я подобное не обсуждал вообще. То есть, вы придумали обсуждать некую свою собственную идею? Выделим в отдельную тему.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

115642СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 12, 16:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Зато все люди знают, что такое "единство самосознания", называемое в просторечии "я", "душа", "атман". А о нём буддизм учит, как об отсутстсвующем.
Самосознание есть в буддизме. Если "я" метафорически так обозначается, то оно не отрицается. Только познаем мы не себя, а как мы себя представляем. Т.е. непосредственного восприятия себя или своего сознания нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

115643СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 12, 17:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Сейчас я понимаю "доказать буддизм" как "доказать на основе самоочевидного, что буддизм как массовая религия делает людям хорошо".
Буддизм удовлетворяет спрос на религию для части населения. Эрго, удовлетворяет потребность. Эрго, делает людям хорошо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

115667СообщениеДобавлено: Сб 21 Апр 12, 23:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как увлекательны эти объяснения на картошке. Про автобусы очень понравилось. Но позвольте уж уточнить: в данном случае Мастер учит не тому, как поудобнее ездить в автобусе, а как из него выйти. Wink
_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

115690СообщениеДобавлено: Вс 22 Апр 12, 15:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
Буддизм удовлетворяет спрос на религию для части населения. Эрго, удовлетворяет потребность. Эрго, делает людям хорошо.

Из удовлетворения потребности явно не следует, что людям становится хорошо. Люди, например, курят и пьют. Сначала им хорошо, а потом - плохо.

Кроме того, Ваш вывод говорит о том, что на земле людям становится хорошо.
Но для доказательства религии нужно учесть и "небесную" составляющую. Т.е. узнать и сопоставить, как перерождаются буддисты и другие верующие.

Статистика говорит нам, что население буддистских стран, как и вообще стран, растёт.
Однако можно предположить, что если бы буддизм "работал", то население должно было бы сокращаться: чем больше людей в нирване - тем меньше на земле.

Т.е. доказательство должно включать в себя размышление не только о видимом-земном, но и о невидимом-небесном.

А исходя из "аксиом" буддизма это не возможно.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
антилогик
Гость





115694СообщениеДобавлено: Вс 22 Апр 12, 16:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Но можно и такой вывод сделать - население стран традиционного буддизма растет, так как в "христианских" странах все больше людей обретает достаточно заслуг, чтобы родиться там, где Дхарма имеет глубокие корни. Учитывая, что западное общество все активнее деградирует в общество ненасытного потребления, то чем скорее оно придет к своему финалу, тем лучше.
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

115696СообщениеДобавлено: Вс 22 Апр 12, 16:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

антилогик

но ведь население Индии и Китая тоже растёт.
Почему же Дхарма не торжествует там, особенно на исторической Родине ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





115701СообщениеДобавлено: Вс 22 Апр 12, 17:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На исторической Родине(Непал) - всё с этим, вроде бы нормально. Smile
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.132 (0.555) u0.082 s0.004, 18 0.030 [242/0]