В сутте не сказано что вне 12 аятан ничего нет. Просто говориться что мы не можем описать что-то вне них
Anyone who would say, 'Repudiating this All, I will describe another,' if questioned on what exactly might be the grounds for his statement, would be unable to explain, and furthermore, would be put to grief. Why? Because it lies beyond range."
Всё, что вне них — вне пределов познания. Т.е. гносеологически ничего вне них нет, не существует, не имеет основания, не имеет основания для познания.
Но если вы говорите что там что-то есть, то скажите как? What exactly might be the grounds for your statement?
Что я говорю то что Будда учил о Дхамме а не онтологии. Это не значит что внешнего мира нет, просто у Будды были другие цели. Он учил спасению от Страдания. А философов полно полно и споры уже идут тысячи лет. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Мне это намекает на то что начало и конец ПС это Психология, освобождение от страданий, а не объяснение объективного мира.
Дело в том, что подвижники-небуддисты тоже избавляются от страданий, преодолевают аффекты чувственного. (По крайней мере они так считают). Единственно, что мы можем сказать это то, что они не избавляются от неведения полностью. Они пребывают в нем, погруженные в свой философский дискурс, извращенно толкующий реальность. Поэтому абсолютная истина (татхата или татва) которая трактует реальность, просто необходима. Иначе буддизм ничем не будет отличаться от небуддизма.
№115022Добавлено: Чт 12 Апр 12, 23:03 (13 лет тому назад)
Не цепляние ни за что, есть у многих индийцев. Например у ньяиков - у них цепляться даже за мокшу (=нирвану) не следует. Любой вид жажды считается дефектом, как и у буддистов. _________________ Буддизм чистой воды
Не цепляние ни за что, есть у многих индийцев. Например у ньяиков - у них цепляться даже за мокшу (=нирвану) не следует. Любой вид жажды считается дефектом, как и у буддистов.
Есть ли у них взгляды об атмане? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10750 Откуда: Москва
№115025Добавлено: Чт 12 Апр 12, 23:20 (13 лет тому назад)
здравствуйте, уважаемые участники !
как мне кажется, 12 звеньев причинно-зависимого происхождения действительно можно трактовать, как реальное устройство мира, но с некоторыми поправлениями или оговорками.
У Будды 12 звеньев, если записать их кратко, такие: неведение (с отрицательным оттенком) -> Жизнь -> Смерть -> и всё с начала.
Если убрать отрицательный оттенок неведения, то эту цепочку можно трактовать с т.з. метафизики как процесс творения мироздания:
1) Божественные Умы творят материю и воплощаются в ней.
2) будучи воплощёнными в материи, они теряют часть своей божественности, а потому
3) становятся не-знающими, без-опытными.
4) и вот это не-знающее и без-опытное существо начинает постепенно развиваться.
5) у него появляются органы чувств, представления об окружающем, эмоции, сознание, философия
6) существо понимает, что оно живое, и, в конце концов, ставит себе цель жизни - возвращение к себе же (каковым оно было на этапе 1)
7) путём добродетельной жизни существо может покинуть материю (а значит - материя будет уничтожена) и вернуться к себе же - на этап 1.
В результате такого круговорота божественный Ум возвращается к самому себе, обретя опыт творчества и со-творчества с другими божественными Умами...
Т.е. 12звеньев, это не только описание типа "жизнь обычного человека": родился-пионер-комсомолец-работа-пенсия-смерть-и т.д., но и описание процесса нисхождения и восхождения божественных Умов.
Теперь об отрицательно оттенке неведения.
У божественных Умов неведение - это результат полагания части себя как не себя. Отказ от всеведения в какой-то своей части.
Но так как Будда, видимо, хотел сформулировать закон по-проще и по-универсальнее, то он не стал объяснять разницу между божественным Умом и бытовым сознанием дяди Васи. Неведение же дяди Васи конечно же обрело отрицательный оттенок.
А так как целью Будды было, видимо, помочь людям, то та часть его учения, которую можно было трактовать с т.з. метафизики (т.е. божественных Умов) не развивалась, чтобы не отвлекать людей от мыслей о спасении... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
У них есть цепляние за идею атты или за идею о каком то вечном сознании. А Будда писал что не надо цепляться ни за что.
Конечно были не Буддисты с очень близкими взглядами. Например Рама не цеплялся за 7 Джхан, но цеплялся за 8ю.
Будда не цеплялся за все 8 джхан и Ниродху.
Предполагаем, что это так. Что же до цепляния, то гедонисты примерно так же говорят: расслабиться, не за что не цепляться и ловить кайф от жизни, освободившись от предрассудков, как говориться "жить без трусов". Но как бы там ни было, для того чтобы знать, что есть цепляние, а что есть освобождение нужен правильный метод и нужна абсолютная истина или видение всего как оно есть.
Да, они атмавадины. Мокша есть освобождение атмана от любой "собственности".
Если так то они цепляются за что то что они называют атманом. Весьма вероятно что это они предполагают каким то вечным внетелесныом сознанием.
Будда же учил нас не цепляться ни за что так как любой обьект в конце концов измениться, пройдет и может доставить нам боль от измены. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Да, они атмавадины. Мокша есть освобождение атмана от любой "собственности".
Если так то они цепляются за что то что они называют атманом. Весьма вероятно что это они предполагают каким то вечным внетелесныом сознанием.
Будда же учил нас не цепляться ни за что так как любой обьект в конце концов измениться, пройдет и может доставить нам боль от измены.
Атман сознанием ньяики не полагают. Сознание у них это инструмент атмана. Атман вне феноменального (=скандхи), и не должно быть цепляния ни за что феноменальное. _________________ Буддизм чистой воды
Атман сознанием ньяики не полагают. Сознание у них это инструмент атмана. Атман вне феноменального (=скандхи), и не должно быть цепляния ни за что феноменальное.
Значит они считают что Атман владеет сознанием, сознание принадлежит атману. Это тоже проявление цепляния со всеми вытекающими последствиями. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Атман сознанием ньяики не полагают. Сознание у них это инструмент атмана. Атман вне феноменального (=скандхи), и не должно быть цепляния ни за что феноменальное.
Значит они считают что Атман владеет сознанием, сознание принадлежит атману. Это тоже проявление цепляния со всеми вытекающими последствиями.
Они считают, что атмана надо освободить и от сознания (ложное отождествление атмана с сознанием страдательно). _________________ Буддизм чистой воды
Атман сознанием ньяики не полагают. Сознание у них это инструмент атмана. Атман вне феноменального (=скандхи), и не должно быть цепляния ни за что феноменальное.
Значит они считают что Атман владеет сознанием, сознание принадлежит атману. Это тоже проявление цепляния со всеми вытекающими последствиями.
Они считают, что атмана надо освободить и от сознания (ложное отождествление атмана с сознанием страдательно).
И что же это за Атман без сознания? Бревно? Какой "Я" может быть если не может себя ощущать и утверждать "это я, это не я" ? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№115064Добавлено: Пт 13 Апр 12, 19:22 (13 лет тому назад)
Вы это у меня спрашиваете так, будто бы это я изобрел ньяю и защищаю ее воззрение. Пусть как бревно, что такого? Есть ведь бессознательные дхьяны. _________________ Буддизм чистой воды
№115065Добавлено: Пт 13 Апр 12, 19:53 (13 лет тому назад)
Alex123 пишет:
И что же это за Атман без сознания? Бревно? Какой "Я" может быть если не может себя ощущать и утверждать "это я, это не я" ?
Есть же сосредоточения, где подавлена самджня и ведана. По крайней мере у Асанги в Махаянасамграхе это описывается и в таком ключе, что воззрения об атме всё равно никуда не исчезают, потому что дело не в словах и не в ощущениях.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
