Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Тибет (Майкл Паренти)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

102560СообщениеДобавлено: Сб 12 Ноя 11, 23:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прошу пощения, что не в тему, но мною предпринимается перенос копипаст из гостевой книги http://stopdzogchen.narod.ru/ в ЖЖ http://stopdzogchen.livejournal.com , для вящей поучительности, а также для вящей индексируемости поисковиками. Жду г-на stopdzogchen.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2258

102565СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 11, 03:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вспарывали животы и отрезали носы в порядке вещей? Или это перчинка исключительно гармоничного буддийского общества?

Вспарывание животов и отрезание носа это частные случаи насилия и жестокости. При этом она может принимать разные формы. Вот, например, довольно таки «цивилизованное» проявление насилия и жестокости:
Отдельной строкой следует упомянуть и сексуальную окраску многих расправ. Те же сотрудники Куйбышевского оперсектора (не только не расстрелянные в Новосибирске в 1940-м, но и оставшиеся безнаказанными милиционеры) в 1938 г. заставили совершать в своём присутствии половой акт осуждённую учительницу и осуждённого мужчину, обещая за это помиловать. Сразу после окончания «представления» несчастные были задушены.

Цитата:
Т.е. шлепнули газетой "Правда", это всего лишь другая форма, подумаешь, а подлая сущность такая же как у вспарыания живота и отрезания носа.
Эйхе тоже отшлепали газетой «Правда»?
Цитата:
Утопия - описание идеального общества. Плохая штука?
Я так понимаю стремиться к счастливому будущему — это патентованая лажа. То ли дело не стремиться никуда! Вот это было бы правильно.
Цитата:
Буддийские идеалы, которые многие не могут вместить, уж не утопия ли?
А раз утопия, идеал, то стремиться к ней, к нему — патентованая лажа. Не так ли?
Буддийские идеалы отличаются от утопии. Их можно испытать на собственном опыте (плоды архатства и бодхисаттвы) . И были люди, которые их испытали.
А коммунистические идеалы, люди испытали только в лагерях, в застенках НКВД.
Цитата:
Коммунисты не только распространяли буклеты, а считая, что бытие определяет сознание развивали производство. А заодно строили инстутуты, школы, больницы и т.д. Вот коммуняки. Нет чтоб нос резануть как святой лама-бодхисаттва.
Коммунисты боролись за власть. Стремление к которой они ставили превыше всего. Институты, школы и больницы можно было бы построить и без них, как это делается в Бутане.
Цитата:
А как же правление чакравартина? В время него положено быть миру и гармонии.
Это отдельная тема.
Цитата:
Научно, значит проходит независимую проверку. Так проходит проверку, что небыло холокоста?
Научно, значит, основывающееся на фактах. "Небыло холокоста" вполне, может быть, научной гипотезой.
Цитата:
Зачем бюрократам, типа сотрудников МВД, на стороне которых полностью закон, зверино мучать в застенках народ? Для которого есть лагеря, где они ещё долго послужат на благо родины? Тем более сущность у них была — стремление к светлому будущему, свобода, равенство, братство, интернационал и новый человек. Что это за звериная сущность такая, интересная?
Мучили и выбивали показания, что бы получить "лычку", избавиться от "висяка", выслужиться перед начальством, получить «хлебную» должность, избавиться от конкурента на нее. Да мало ли каких причин было? Еще раз повторяю -  система их в этом поощряла.
Что ж касается звериной сущности

Если говорить о классе обладающих потенциалом отверженных, то это те, кто лишены совести, бесстыдны, не имеют сострадания и тому подобные шесть характеристик, описанные высокоученым Атишей*:
“Не испытывающие ни малейшей скорби при виде пороков самсары;
Не чувствующие ни малейшей веры при рассмотрении качеств Будды;
Не имеющие ни стыда, ни совести, ни малейшего сострадания;
Не чувствующие ни малейшего раскаяния при совершении особо дурных действий.
Эти шесть “не” равняются отсутствию возможности стать Буддой.”
Также и в “Украшении сутр”* сказано:
“Некоторые способны лишь на определенно дурное поведение;
Некоторые полностью побеждают светлые качества;
Некоторые не имеют ни малейшей добродетели, [ведущей] к освобождению. -
Они лишены даже малой позитивной основы.”
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2258

102566СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 11, 03:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Теперь, посмотрим «Правде» в глаза.
Приведите факты в которых гелонг (бхикшу) или гецул (шраманера) убивает или калечит или побуждает к этому действию и при этом он остался свободным от дисциплинарных взысканий (нарушил обеты пратимокши и остался безнаказанным). Если таковы имеются приведите.
Только не слухи (сорока на хвосте принесла, что какой-то «тибетский лама» приказал выколоть глаза), а именно факты. Гелонг такой-то...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

102569СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 11, 04:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Вспарывали животы и отрезали носы в порядке вещей? Или это перчинка исключительно гармоничного буддийского общества?

Вспарывание животов и отрезание носа это частные случаи насилия и жестокости.

Из статьи я понял, что это была система, а не перегибы на местах. Просто такая была система "правосудия" (или что там), считалось нормой.

Цитата:
При этом она может принимать разные формы. Вот, например, довольно таки «цивилизованное» проявление насилия и жестокости:
Отдельной строкой следует упомянуть и сексуальную окраску многих расправ. Те же сотрудники Куйбышевского оперсектора (не только не расстрелянные в Новосибирске в 1940-м, но и оставшиеся безнаказанными милиционеры) в 1938 г. заставили совершать в своём присутствии половой акт осуждённую учительницу и осуждённого мужчину, обещая за это помиловать. Сразу после окончания «представления» несчастные были задушены.

Удивляет как про это стало известно. Наверное сотрудники сами хвастались уголовным преступлением?

Цитата:
Цитата:
Т.е. шлепнули газетой "Правда", это всего лишь другая форма, подумаешь, а подлая сущность такая же как у вспарыания живота и отрезания носа.
Эйхе тоже отшлепали газетой «Правда»?

Так а в чём была настоящая прична его ареста, как думаете, просто так?

Цитата:
Цитата:
Утопия - описание идеального общества. Плохая штука?
Я так понимаю стремиться к счастливому будущему — это патентованая лажа. То ли дело не стремиться никуда! Вот это было бы правильно.
Цитата:
Буддийские идеалы, которые многие не могут вместить, уж не утопия ли?
А раз утопия, идеал, то стремиться к ней, к нему — патентованая лажа. Не так ли?
Буддийские идеалы отличаются от утопии. Их можно испытать на собственном опыте (плоды архатства и бодхисаттвы) . И были люди, которые их испытали.

Любую утопию (описание идеального общества) можно испытать на своём опыте - если её построить. (Так же как буддийскую "утопию" можно испытать на своём опыте, если приложить усилие.)

Роман-утопия 1908 года: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0 См. раздел "предсказания Богданова".

Цитата:
А коммунистические идеалы, люди испытали только в лагерях, в застенках НКВД.

Ещё в школах, институтах, больницах, театрах, библиотеках и т.д.

Цитата:
Цитата:
Коммунисты не только распространяли буклеты, а считая, что бытие определяет сознание развивали производство. А заодно строили инстутуты, школы, больницы и т.д. Вот коммуняки. Нет чтоб нос резануть как святой лама-бодхисаттва.
Коммунисты боролись за власть. Стремление к которой они ставили превыше всего. Институты, школы и больницы можно было бы построить и без них, как это делается в Бутане.

Борьба за власть не значит, что она была идеалом.
И почему им не надо было бороться за власть? Всегда любая власть должна уходить по любому пуку, предав большинство населения?

Цитата:
Цитата:
А как же правление чакравартина? В время него положено быть миру и гармонии.
Это отдельная тема.

Почему это. Чакравартин - идеальный буддийский правитель, не уж то он режет носы?

Цитата:
Цитата:
Научно, значит проходит независимую проверку. Так проходит проверку, что небыло холокоста?
Научно, значит, основывающееся на фактах. "Небыло холокоста" вполне, может быть, научной гипотезой.

Так был он или нет? Наука установить не может?

Цитата:
Цитата:
Зачем бюрократам, типа сотрудников МВД, на стороне которых полностью закон, зверино мучать в застенках народ? Для которого есть лагеря, где они ещё долго послужат на благо родины? Тем более сущность у них была — стремление к светлому будущему, свобода, равенство, братство, интернационал и новый человек. Что это за звериная сущность такая, интересная?
Мучили и выбивали показания, что бы получить "лычку", избавиться от "висяка", выслужиться перед начальством, получить «хлебную» должность, избавиться от конкурента на нее. Да мало ли каких причин было? Еще раз повторяю -  система их в этом поощряла.

Это система поощрила Эйхе? Почему репрессии 37х закончились репрессиями самих репрессировавших не задумывались?

Плюс, почему все эти мотивы, что вы описываете действовали в застенках гебни и не действовали в криминальной милиции? Но почему-то про уголовные репрессии не слышно — все сплошь "политические".

Цитата:
Что ж касается звериной сущности

Если говорить о классе обладающих потенциалом отверженных, то это те, кто лишены совести, бесстыдны, не имеют сострадания и тому подобные шесть характеристик, описанные высокоученым Атишей*:
“Не испытывающие ни малейшей скорби при виде пороков самсары;
Не чувствующие ни малейшей веры при рассмотрении качеств Будды;
Не имеющие ни стыда, ни совести, ни малейшего сострадания;
Не чувствующие ни малейшего раскаяния при совершении особо дурных действий.
Эти шесть “не” равняются отсутствию возможности стать Буддой.”
Также и в “Украшении сутр”* сказано:
“Некоторые способны лишь на определенно дурное поведение;
Некоторые полностью побеждают светлые качества;
Некоторые не имеют ни малейшей добродетели, [ведущей] к освобождению. -
Они лишены даже малой позитивной основы.”

Это о жителях Тибета?


Последний раз редактировалось: test (Вс 13 Ноя 11, 04:27), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

102570СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 11, 04:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Теперь, посмотрим «Правде» в глаза.
Приведите факты в которых гелонг (бхикшу) или гецул (шраманера) убивает или калечит или побуждает к этому действию и при этом он остался свободным от дисциплинарных взысканий (нарушил обеты пратимокши и остался безнаказанным). Если таковы имеются приведите.
Только не слухи (сорока на хвосте принесла, что какой-то «тибетский лама» приказал выколоть глаза), а именно факты. Гелонг такой-то...

Прямо материалы дела тибетского ОГПУ предоставить, иначе все туфта?
А если они не вели делопроизводство? Какая разница, что там делается с рабами у которых карма страдать.

Главное 1) рабы есть, 2) ламы являются местными правителями, а раз так 3) то и вершат суд и отдают приказы о исполнении наказаний (это не личное убийство или преступное побуждение, а власть и закон). Далее, если есть куча исторических свидетельств (о пострадавших), то почему не верить?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


102571СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 11, 04:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

материалы тибецкого ОГПУ прекрасно изложены в истории тибета цепона шакапбы.
между прочим с благословения есдл разрешившего прошерстить исторические «секретные документы».
во введении книги цепон описал цели книги и его источники.
Наверх
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

102577СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 11, 08:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наиболее объективное исследование положения дел в Тибете на рубеже 19 и 20 веков сделал знаменитый читинский учёный Гомбожаб Цыбиков в своей знаменитой книге "Буддист-паломник у святынь Тибета":

http://parovoz.livejournal.com/32088.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шрамана
заблокирован


Зарегистрирован: 01.04.2008
Суждений: 878
Откуда: инопланетян.

102581СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 11, 10:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вспарывание животов и отрезание носа это частные случаи насилия и жестокости.
настолько частные что прописаны в уголовном кодексе.

Цитата:
Отдельной строкой следует упомянуть и сексуальную окраску многих расправ. Те же сотрудники Куйбышевского оперсектора (не только не расстрелянные в Новосибирске в 1940-м, но и оставшиеся безнаказанными милиционеры) в 1938 г. заставили совершать в своём присутствии половой акт осуждённую учительницу и осуждённого мужчину, обещая за это помиловать. Сразу после окончания «представления» несчастные были задушены.
это наверное самурай был, если у него ещё под дулом пистолетов стоял))). не стоит приводить рассказы в стиле норрор.
Цитата:
Буддийские идеалы отличаются от утопии. Их можно испытать на собственном опыте (плоды архатства и бодхисаттвы) . И были люди, которые их испытали.
а так-же орущие фри-тибет и ставящие свечки по г'епрессиям.
Цитата:
А коммунистические идеалы, люди испытали только в лагерях, в застенках НКВД.
да и звали их, Стаханов, Гагарин, Панфилов, Углов...
Цитата:
Коммунисты боролись за власть.
и власть подразумевала ответственность.
Цитата:
Стремление к которой они ставили превыше всего.
адин палка два струна...
Цитата:
Институты, школы и больницы можно было бы построить и без них,
да вот не смогли.
Цитата:
как это делается в Бутане.
Бутан светоч цивилизации))).
Цитата:
Мучили и выбивали показания, что бы получить "лычку", избавиться от "висяка",
меньше смотрите современные сериалы про ментов...
Цитата:
Что ж касается звериной сущности
в злостном мире капитала... это болезнь и название её религия денег (рыночная экономика, постиндустриальное общество)..
Цитата:
Приведите факты в которых гелонг (бхикшу) или гецул (шраманера) убивает или калечит или побуждает к этому действию и при этом он остался свободным от дисциплинарных взысканий (нарушил обеты пратимокши и остался безнаказанным). Если таковы имеются приведите.
а палач на что?
или так, приведите пример где коммунист, Ленин, Сталин, лично убивает или калечит людей, попов, дворян Bugaga если таковые имеются?
почему Пржевальского и Рериха в Лхасу не пустили? почему в Тибете был рабовладельческий строй? в теократическом государстве. Будда разве не провозглашал всеобщее социальное равенство?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

102586СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 11, 13:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Сергей Коничев пишет:

При этом она может принимать разные формы. Вот, например, довольно таки «цивилизованное» проявление насилия и жестокости:
Отдельной строкой следует упомянуть и сексуальную окраску многих расправ. Те же сотрудники Куйбышевского оперсектора (не только не расстрелянные в Новосибирске в 1940-м, но и оставшиеся безнаказанными милиционеры) в 1938 г. заставили совершать в своём присутствии половой акт осуждённую учительницу и осуждённого мужчину, обещая за это помиловать. Сразу после окончания «представления» несчастные были задушены.
Удивляет как про это стало известно. Наверное сотрудники сами хвастались уголовным преступлением?
Да, мне тоже всегда был интересен этот вопрос. Причем неясно, с какого тут говорится о милиционерах, т.е. сотрудников ГУ РКМ, не занимавшихся следствием по преступлениями по ст. 58 УК РСФСР, каковая была в ведении ГУГБ НКВД, позднее - НКГБ. Вопросы исполнения наказаний были возложены и вовсе на другие подразделения НКВД - ГУЛаг и ГТУ.

Относительно школ и больниц в Бутане - это просто смешно.
Цитата:
По данным последней переписи, предпринятой в 2005, население Бутана составляло 672 425 человек. В то же время, вопрос о численности населения страны весьма спорен, так как данные правительственной переписи кардинально расходятся с оценками ООН и ЦРУ, считающими, что в стране проживает как минимум в три раза больше людей. Впрочем, ни ООН, ни ЦРУ не могут предоставить описание методологии оценки численности населения в королевстве.

Цитата:
В 2009 году на весь Бутан была 31 больница. Большинство дзонгхагов имело по крайней мере одну больницу, за исключением Гаса. В Тхимпху было 5 больниц, в то время как в дзонгхагах Чукха, Самце и Трашиганг — по три. Кроме того каждый дзонгхаг имел ряд более мелких медицинских учреждений[1].

В больницах и других медицинских учреждениях работали 3756 сотрудников Министерства здравоохранения: 176 врачей, 556 медсестёр, 92 помощника медсестёр; 505 медико-санитарных работников, 35 санитарных врачей и их ассистентов, 41 drungtshos (врач народной медицины), 52 smenpas (врач народной медицины), 12 фармацевтов, 79 аптечных работников, 13 лабораторных технологов; 549 других специалистов и ассистентов, а также 1601 сотрудник администрации и вспомогательный персонал.

Цитата:
До 1950 года существовали только две светских школы в Хаа и в Бумтанге, в основном образованием заведовали буддийские монастыри. После 1950 года стали появляться светские школы как в частном порядке, так и спонсируемые государством. На конец пятидесятых годов насчитывалось 29 начальных государственных школ и тридцать частных, в которых училось 2500 детей. Среднее образование можно было получить только в Индии...По состоянию на 2008 год (согласно официальной странице Министерства образования Бутана)...Всего в стране более 500 школ.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

102587СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 11, 14:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Английская Википедия говорит:
Цитата:
In 1999, the government lifted a ban on television and the Internet, making Bhutan one of the last countries to introduce television. In his speech, the King said that television was a critical step to the modernisation of Bhutan as well as a major contributor to the country's Gross National Happiness (Bhutan is the only country to measure happiness),[34] but warned that the "misuse" of television could erode traditional Bhutanese values.[35]

Цитата:
Bhutan's hydropower potential and its attraction for tourists are key resources.
Причем страна с ничтожным населением продает Индии 2 тераватт-часов электроэнергии.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

102588СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 11, 14:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
население Бутана составляло 672 425

31 больница.
В больницах и других медицинских учреждениях работали 3756 сотрудников.

Это очень хорошие показатели, выше мирового уровня.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

102589СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 11, 14:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

К сведению, в СССР 1940 г. врачей было 155300, т.е. 7,9 на 10000 человек. В современном же Бутане их 2,6 на 10000 человек. Численность больниц - 13793 с 790,9 тыс. коек.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Вс 13 Ноя 11, 14:37), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

102590СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 11, 14:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
население Бутана составляло 672 425

31 больница.
В больницах и других медицинских учреждениях работали 3756 сотрудников.

Это очень хорошие показатели, выше мирового уровня.
Мы ж вроде сравнивали с СССР 1940 г. Естественно, что страна с незначительным населением и значительным доходом от экспорта электроэнергии будет иметь показатели выше среднемировых, также, как и маленькие арабские страны - экспортеры нефти. Другой вопрос - довоенный СССР, которому вообще нечего было, кроме постоянно дешевеющего зерна экспортировать (а это было сопряжено с неимоверным геморроем - ЦСУ временами лажало и Заготзерно захлебывалось и известный конфуз 1932/33 г. был связан с простой ошибкой расчетов ЦСУ, помноженной на коррупцию ЦК КП(б)У, хотя силами других республик ситуацию взяли под контроль, но вместо прибыли от продажи была сплошная убыль в тех годах - все деньги ушли на срочные закупки зерна в Персии и т.п.), имел показатели выше среднемировых, и даже выше современных бутанских.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отэц Ондрий
Гость


Откуда: Saint Petersburg


102595СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 11, 16:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

- жить стало лучше, жить стало веселей! (С)
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

102597СообщениеДобавлено: Вс 13 Ноя 11, 16:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отэц Ондрий, ты в аську получил все мои трактаты? А так да, я тут заделался разбирателем архивов, много всяких приколов из них прочел. До какого-то момента жить и вправду становилось лучше (т.е. из очень говнистой, на уровне чуть лучше тибетской, жизнь делалась просто не очень хорошей), недаром в Новочеркасске рабочие, требуя сдать Хрущева на мясо, при этом же требовали реабилитировать Сталина и Берию. Но это тема другого разговора, почитай ihistorian, если интересно.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.119 (0.722) u0.100 s0.005, 18 0.008 [242/0]