Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопросы насчёт моментарности читты

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

101700СообщениеДобавлено: Ср 26 Окт 11, 21:22 (5 лет тому назад)    Вопросы насчёт моментарности читты Ответ с цитатой

Вопросы насчёт моментарности читты.

Говориться что:
1) Каждый момент это новый момент
2) Одна и та же читта не существует два или больше момента
3) Есть момент возникновения (i), продолжения (ii), и прекращения (iii).

Означает ли это что то что возникает (i) это не то что продолжается (ii) и не то что прекратилось(iii)?

Если взять пункт # 1 и 2  то означает что  читта которая возникает (i)  не та читта которая прекращается (iii). То есть как читта в моменте прекращения (iii) не та читта которая возникла (i).

Это типа аргумента против движение по пространству. Один и тот же обьект не существует дольше одного момента, так что один и тот же обьект не может двинуться. Просто возникают моментарные дхаммы в разных местах и создаётся иллюзия движения.  Такой же аргумент можно построить к  движению по времени одной и той же читты.   Если что то существует только один момент, то как оно же может возникнуть, развиваться и прекратиться?  

Если сказать что моменты возникновения (i), продолжения (ii), и прекращения (iii) это один и тот же момент, то как обоюдно противоречивые качества
(возникновение и прекращение) могут быть в одной читте в одно время?

И конечно можно также спросить: имеет ли момент возникновения своё собственое возникновение, продолжение, и прекращение. И так до бесконечного регресса.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

101701СообщениеДобавлено: Ср 26 Окт 11, 21:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Правильнее рассуждать в иных категориях - в видах познания.

Есть только два вида познания - чувственное (5 видов) и умозаключение (мышление).
Каким видом познания дана продолжительность (длительность)? Она не дана чувствами (не имеет цвета, вкуса и т.д.). Следовательно, она дана только мышлением, то есть "сущестует" лишь как идея. Чувственное же (читта относящаяся к нему), следовательно, длительности не имеет, так как свабхава читты тождественно даваемому знанию (сознание=знание).

Существующее как (только) идея, есть беспричинное, вечное и т.п., то есть оно нереально.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

101703СообщениеДобавлено: Ср 26 Окт 11, 22:31 (5 лет тому назад)    Re: Вопросы насчёт моментарности читты Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Вопросы насчёт моментарности читты....
...Если сказать что моменты возникновения (i), продолжения (ii), и прекращения (iii) это один и тот же момент, то как обоюдно противоречивые качества
(возникновение и прекращение) могут быть в одной читте в одно время?

И конечно можно также спросить: имеет ли момент возникновения своё собственое возникновение, продолжение, и прекращение. И так до бесконечного регресса.
Чем то напоминает апории Зенона, "Ахиллес и черепаха", над которыми уже не один век великие умы ломали копья и стрелы. Rolling Eyes
Естественно, если есть момент, то его можно поделить на начало, продолжительность и исчезновение. В свою очередь начало момента можно так же разделить на три и т.д. до бесконечности.
Возможно момент слишком идеален (абсолютен), что бы существовать реально? Иллюзия момента возникает в нашем уме когда мы начинаем различать переживание опыта в настоящем от испытываемого в прошлом. Тогда нам кажется, что прошлое переживание было моментарным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

101704СообщениеДобавлено: Ср 26 Окт 11, 23:22 (5 лет тому назад)    Re: Вопросы насчёт моментарности читты Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

Чем то напоминает апории Зенона, "Ахиллес и черепаха", над которыми уже не один век великие умы ломали копья и стрелы. Rolling Eyes
Естественно, если есть момент, то его можно поделить на начало, продолжительность и исчезновение. В свою очередь начало момента можно так же разделить на три и т.д. до бесконечности.
Возможно момент слишком идеален (абсолютен), что бы существовать реально? Иллюзия момента возникает в нашем уме когда мы начинаем различать переживание опыта в настоящем от испытываемого в прошлом. Тогда нам кажется, что прошлое переживание было моментарным.

Главный мой вопрос насчёт изменения. Если возникновение и исчезновение это два разных момента, и ничто не существует два или более момента, то как одна и та же читта может возникать и исчезать? Получается что одна читта возникает, а другая исчезает. Если мы скажем что возникновение и исчезновение это один момент, то получается противоречие. Два взаимоисключающих фактора не могут быть в одно время в одном месте.

Мой вопрос ближе к высказыванию ученика Гераклита насчёт того что один человек не может сам вступить в реку. Человек который стоит на берегу это не абсолютно тот человек который дотронится до воды изза учения о мгновености.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

101705СообщениеДобавлено: Ср 26 Окт 11, 23:48 (5 лет тому назад)    Re: Вопросы насчёт моментарности читты Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Главный мой вопрос насчёт изменения. Если возникновение и исчезновение это два разных момента, и ничто не существует два или более момента, то как одна и та же читта может возникать и исчезать? Получается что одна читта возникает, а другая исчезает. Если мы скажем что возникновение и исчезновение это один момент, то получается противоречие. Два взаимоисключающих фактора не могут быть в одно время в одном месте.
Нет. Если одна читта возникает, а другая исчезает, то та читта что возникает будет возникать всегда, без возможности когда либо исчезнуть. Следовательно возникновение и угасание должны быть присуще одному моменту.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

101706СообщениеДобавлено: Ср 26 Окт 11, 23:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Правильнее рассуждать в иных категориях - в видах познания.

Может быть. Но мне кажется что надо быть осторожным и не смешивать то и как мы познаем с тем что есть.  Наш глаз не может видет инфра-красный цвет, но это не значит что его нет. Нужен просто более подходящий инструмент.


КИ пишет:

Есть только два вида познания - чувственное (5 видов) и умозаключение (мышление).
Каким видом познания дана продолжительность (длительность)? Она не дана чувствами (не имеет цвета, вкуса и т.д.). Следовательно, она дана только мышлением, то есть "сущестует" лишь как идея. Чувственное же (читта относящаяся к нему), следовательно, длительности не имеет, так как свабхава читты тождественно даваемому знанию (сознание=знание).
Существующее как (только) идея, есть беспричинное, вечное и т.п., то есть оно нереально.

Значит ли это что аничча, как умозаключение, не существует если она не наблюдаема в 5 органах чувств?
Значит ли это что анатта, как умозаключение, не существует если она не наблюдаема в 5 органах чувств?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

101707СообщениеДобавлено: Чт 27 Окт 11, 00:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Мы называем существующим на самом деле то, что дано правильным познанием" (Дхармакирти)

Рассуждать о существовании в отрыве от данности в познании есть маразм, пустая болтовня.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

101708СообщениеДобавлено: Чт 27 Окт 11, 00:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Значит ли это что аничча, как умозаключение, не существует если она не наблюдаема в 5 органах чувств?
Значит ли это что анатта, как умозаключение, не существует если она не наблюдаема в 5 органах чувств?

Аничча и анатта сами есть вечные и неизменные абстракции.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

101710СообщениеДобавлено: Чт 27 Окт 11, 00:33 (5 лет тому назад)    Re: Вопросы насчёт моментарности читты Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

1) Каждый момент это новый момент
2) Одна и та же читта не существует два или больше момента
3) Есть момент возникновения (i), продолжения (ii), и прекращения (iii).
В (3) должно быть иное понятие, а не тот же самый момент как в (1) и (2).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

101711СообщениеДобавлено: Чт 27 Окт 11, 00:42 (5 лет тому назад)    Re: Вопросы насчёт моментарности читты Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Alex123 пишет:

1) Каждый момент это новый момент
2) Одна и та же читта не существует два или больше момента
3) Есть момент возникновения (i), продолжения (ii), и прекращения (iii).
В (3) должно быть иное понятие, а не тот же самый момент как в (1) и (2).

Интересное замечание.

Какое понятие должно быть? И чем его моментарность качествено отличается от момента?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

101712СообщениеДобавлено: Чт 27 Окт 11, 00:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нельзя дхармы обсуждать в ином виде, чем то, как они даны (как сознаются). Это нарушает сам принцип, и речь уже в итоге идет не о дхармах. Нельзя обсуждать сознание, как материю. В итоге вы вообще не обсуждаете сознание, а рассуждаете о некеой выдуманной материи, которую почему-то называете "сознанием".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

101713СообщениеДобавлено: Чт 27 Окт 11, 00:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В 1 и 2 по смыслу момент есть акт познания, когда что-то осознается.
А в 3 идёт абстрактное выделение у этого момента (фактически у отрезка) начала, длительности и конца.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

101716СообщениеДобавлено: Чт 27 Окт 11, 01:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
В 1 и 2 по смыслу момент есть акт познания, когда что-то осознается.
А в 3 идёт абстрактное выделение у этого момента (фактически у отрезка) начала, длительности и конца.

Спасибо. Значит ли это что #3 не существует, а только умственая абстракция?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

101719СообщениеДобавлено: Чт 27 Окт 11, 03:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да нет ничего истино длящегося, поскольку время целиком и полностью - самскара. Всё, что обнаруживается, обнаруживается либо возникающим, либо уже возникшим, либо прекращающимся.
"Всё" - это конкретные признаки конкретных конструкций. Ничего другого в сознании нет.

Читта - моментальна. Собственно, читта - и есть момент сознания.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

101721СообщениеДобавлено: Чт 27 Окт 11, 03:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Насчет реальности трех модусов - джати, бхава, джара - в одной дхарме, у разных школ разные мнения. У кого-то все три реальны, у кого-то две из трех, у кого-то только бхава. Древние онтологические споры (хотя сами позиции при этом могут быть не метафизичны, это особенность индийских споров - они всегда на банальной установке). В кшаникаваде йогачары иной подход, я написал про него выше.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.573) u0.075 s0.003, 18 0.008 [242/0]