Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Мудрость без саматхи.

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

94919СообщениеДобавлено: Сб 18 Июн 11, 20:35 (5 лет тому назад)    Мудрость без саматхи. Ответ с цитатой

Есть интересные сутты где Будда говорит что:
Цитата:

"As for the individual who has attained insight into phenomena through heightened discernment, but not internal tranquillity of awareness,"
Насчет того кто обрел инсайт через мудрость, но не обрел внутреннее спокойствие (саматха)...
Tatra bhikkhave yvāyaṃ puggalo lābhī adhipaññādhammavipassanāya, na lābhī ajjhattaṃ cetosamathassa.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.094.than.html   AN4.92-94


То есть, по суттам, возможно достичь высшей мудрости adhipaññā  без саматхи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94920СообщениеДобавлено: Сб 18 Июн 11, 20:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
How should fabrications be regarded? How should they be investigated? How should they be seen with insight?

В чём отличие первого и третьего вопроса?

Цитата:
How should the mind be steadied? How should it be made to settle down? How should it be unified? How should it be concentrated?

Тут в чем отличие 1 от 2 и 3 от 4?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

94924СообщениеДобавлено: Сб 18 Июн 11, 21:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
How should fabrications be regarded? How should they be investigated? How should they be seen with insight?

В чём отличие первого и третьего вопроса?

Цитата:
How should the mind be steadied? How should it be made to settle down? How should it be unified? How should it be concentrated?

Тут в чем отличие 1 от 2 и 3 от 4?

"How should fabrications be regarded?..."  относится к Мудрости.

"How should the mind be steadied?..." - относится к вопросам о практики Саматхи.


Насколько я понимаю, та сутта говорит что возможно достичь Высшей мудрости без умения в Саматхи.

Мудрость уничтожает Авидджу.
Paññā bhāvitā kamatthamanubhoti? Yā avijjā sā pahīyati. PTS A 1.60



adhipaññā является Архатством, или ведет к Архатству (прекащение Асав).
"And what is the training in heightened discernment (adhipaññāsikkhā)? There is the case where a monk, through the ending of the mental fermentations, enters & remains in the fermentation-free awareness-release & discernment-release, having known & made them manifest for himself right in the here & now. This is called the training in heightened discernment.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.089.than.html


adhipaññā включает 4 маггапхалла.
(Ga) tattha katamā adhipaññāya paññā? Catūsu maggesu catūsu phalesu paññā – ayaṃ vuccati ‘‘adhipaññāya paññā’’ - PTS Vibhaṅgapāḷi 325


Этот человек имеет магга/пхала но не имеет достижение в рупа/арупа медитациях.
Конец 187: Kathañca puggalo lābhī hoti adhipaññādhammavipassanāya, na lābhī ajjhattaṃ cetosamathassa? Idhekacco puggalo lābhī hoti lokuttaramaggassa vā phalassa vā, na lābhī rūpasahagatānaṃ vā arūpasahagatānaṃ vā samāpattīnaṃ. Evaṃ puggalo lābhī hoti adhipaññādhammavipassanāya, na lābhī ajjhattaṃ cetosamathassa. 188 - Puggalapannati PTS 61
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94953СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 11, 14:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В принципе в чем поблема практиковать саматху? Если не идеализировать саматху как обязательное достижение 4й джханы. То все кто практикует випассану уже практикуют саматху. Так как одно включает элементы другого (например созерцание не чистоты тела). Что практика метты без джханы уже практикой саматхи на считается?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

94961СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 11, 17:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
В принципе в чем поблема практиковать саматху?

- Требуется намного больше условий и есть больше препятствий чем практика Випассаны
- Для некоторых, Саматха более тяжела чем Випассана.
Конечно лучше всего иметь инсайт, все 9 достижений (4 джханы, 4 аруппа, прекращение), 6 абхинь и т.д. Но не все такое могут. Иногда приходится соглашатся на то что возможно.

- В конце концов, для прекращении Дуккхи, дело мудрости а не просто концентрации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

94962СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 11, 18:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тяжела и больше, если стремиться к супер достижениям. А если нет...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

94963СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 11, 18:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть выражение "Jack of all trades, master of none"  или "За десять дел возьмется, ни одно не закончит".  Чтоб достичь успеха нужно очень правильно и хорошо развить навык. Развитие саматхи может идти вразрез с развитием мудрости. Многие могут пытаться десятки лет развить Саматху и так не с уметь. Может быть лучше было бы развитие мудрости?

В ДН#1, большинство ложных взглядов как раз были базированы на достижении концентрации...



Конечно, лучше всего иметь инсайт и саматхи (джханы). Есть мудрость и кайф Джханы. Но к сожалению, не все на такое способны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

94964СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 11, 18:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Насколько я понимаю, та сутта говорит что возможно достичь Высшей мудрости без умения в Саматхи.
Получается, что эта адхипання не является неким конечным достижением, если остается беспокойство ума.
Если это высшая мудрость, то качественно, но не количественно.
Нужно добавить успокоение ума и потом ещё оба качества развивать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

94965СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 11, 18:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Alex123 пишет:
Насколько я понимаю, та сутта говорит что возможно достичь Высшей мудрости без умения в Саматхи.
Получается, что эта адхипання не является неким конечным достижением, если остается беспокойство ума.
Если это высшая мудрость, то качественно, но не количественно.
Нужно добавить успокоение ума и потом ещё оба качества развивать.


Насколько я понимаю, это мудрость Архатства БЕЗ умения Джхан и Арупп.  Спокойствие от отсутсвия 10 оков, конечно есть. Нету супер состояний джхан и арупп.

В Nettippakarana 587:

Herein, the Blessed One discloses quiet to one of keen faculties; the Blessed One discloses quiet and insight to one of medium faculties; the Blessed One discloses insight to one of blunt faculties.


Последний раз редактировалось: Alex123 (Вс 19 Июн 11, 18:55), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

94966СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 11, 18:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Нету супер состояний джхан и арупп.
Это йога уже, а не буддизм. Smile
Почему бы не развивать просто tranquility, без глубоких и бессознательных самадхи?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

94967СообщениеДобавлено: Вс 19 Июн 11, 18:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Alex123 пишет:
Нету супер состояний джхан и арупп.
Это йога уже, а не буддизм. Smile
Почему бы не развивать просто tranquility, без глубоких и бессознательных самадхи?

Есть спокойствие Архата от отсутствия 10 оков. Беспокойство от килес, никогда уже не прийдет.
и
Есть спокойствие достигнутое в Джханах и Аруппах. Это временое и зависит от многих обстоятельств. Человек достигнутых Джхан, может быть не просветленым и в конце концов переродиться в аду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

94987СообщениеДобавлено: Пн 20 Июн 11, 18:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С другой стороны.

Мудрость в той цитате может относиться только к suttamaya paññā или cintāmaya paññā. Необходима bhāvanāmaya paññā.  Только 4й случай описывается как ведущий к Ниббане:

""As for the individual who has attained both internal tranquillity of awareness & insight into phenomena through heightened discernment, his duty is to make an effort in establishing ('tuning') those very same skillful qualities to a higher degree for the ending of the (mental) fermentations." - AN4.94


С таким ответом, нету противоречия с тем что:
а) Будда учил Благородному Восьмеричному Пути.  8, не 7 и тем более не 1 фактор присутствует.
б) Нету Ниббаны без мудрости и Джханы.

'"There's no jhana for one with no discernment, no discernment for one with no jhana. But one with both jhana & discernment: he's on the verge of Unbinding.""- Dhp 372


Может быть путь всегда имеет Джханы и другие факторы.  Путь един, но имеет несколько составляющих. Как монета имеет две стороны, джханы имеют две стороны (мудрость и спокойствие).  То есть дело не в том, следовать Концентрации или мудрости. Они оба составляют один путь и содержаться в нем.
Опасность аналитического анализа в том что оно может абстрагировать одно от другого, когда в реальности эти два качества идут вместы.


Джхана имеет много составляющих, включая памятование:
"Whatever qualities there are in the first jhana — directed thought, evaluation, rapture, pleasure, singleness of mind, contact, feeling, perception, intention, consciousness,[2] desire, decision, persistence, mindfulness, equanimity, & attention" - МН111


http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.094.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/dhp/dhp.25.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.111.than.html#fnt-2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

95003СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 11, 08:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Долго искать цитаты (Ламрим ченмо и т.д.). Поэтому своими словами:
Для реализации випашьяны необходима реализация шаматхи, хотя практиковать их можно одновременно. Реализация шаматхи является порогом первой дхьяны. Т.е. для реализации випашьяны не обязательно достигать первой дхьяны и последующих. Т.е. по достижении шаматхи можно выбирать: или идти по пути мирской випашьяны и достигать с помощью ее реализации, соединяя затем шаматху с реализованной випашьяной, первой дхьяны, или идти по пути немирской випашьяны и достигать с помощью ее реализации, соединяя затем шаматху с реализованной випашьяной, Пути видения. Во втором случае прохождение всех дхьян и арупа самапатти заканчивается уже на 6 бхуми в случае бодхисаттвы (как я понимаю, проходятся "автоматом" при сосредоточении на абс. истине):

Введение в мадхъямаку:
прим.421. Прасангики полагают, что на этой ступени бодхисаттва обретает способность входить в самапатти на прекращенности – ниродхе ('gog snyoms), которое реализуется после прохождения четырех дхьян Мира Форм – рупадхату и четырех самапатти Мира Бесформенного – арупадхату. Хотя он и может входить в это состояние, но не пребывает в нем постоянно и не реализует саму ниродху – полную прекращенность, нирвану.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КундАлайЁха
Гость


Откуда: Moscow


99338СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 11:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="Alex123"]
Полосатик пишет:
Alex123 пишет:
Нету супер состояний джхан и арупп.

и
Есть спокойствие достигнутое в Джханах и Аруппах. Это временое и зависит от многих обстоятельств. Человек достигнутых Джхан, может быть не просветленым и в конце концов переродиться в аду.

Чань переводится как дхьяна. Чаньцы могут переродиться в аду?

Татхагата это тот кто пребывает в трёх мирах одновременно? Для него дхьяны, это нечто о чём можно сказать что он в них пребывает не пребывая? И что любое его действие или мысль, это дхьяна, в которой он пребывает не пребывая? Получается что лучше никогда не входить в дхьяну, ибо вхождение это пребывание?
Наверх
alexmozes
заблокирован


Зарегистрирован: 15.04.2010
Суждений: 1086
Откуда: Симферополь

99346СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 11, 13:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"То есть, по суттам, возможно достичь высшей мудрости adhipaññā  без саматхи." - Вообще говоря, можно не достичь и с саматхи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.236) u0.076 s0.002, 18 0.007 [242/0]